第１６６回国会　厚生労働委員会　第２１号
平成十九年五月二十二日（火曜日）
　　　 午前十時四分開会

・・・【中略】・・・

　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律
　 の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　 付）
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○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。

・・・【中略】・・・

○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　 今日は、パート労働法はパート労働法なんですが、最近の要するに法律の決められ方というんでしょうか、制度の決定の仕方、まず、ここを直していかない限り、直していかない限りまともな政策にならないんじゃないのかなと、そう思っております。
　 それで、まず私の考え方を基本的にお話ししておきますが、要するに、国会議員と違って選挙の洗礼も受けず、それから官僚のように国家公務員法の縛りがあるわけでもなく、自分たちを有識者と勝手に名のって好き放題やっていて、何の処罰も受けないような、そういう人たちが権力の座にいることそのもの自体が今の政治を私は最大ゆがめていると、そう感じております。
　 まず、その典型的な例からお話をしたいと思いますが、これは二〇〇一年ですが、二〇〇一年に当時の規制改革委員会の委員長であった宮内さんが、ＡＣＣＪ、在日米国商工会議所のパーソン・オブ・ザ・イヤーに選出されたと。つまり、これはアメリカの商工会議所から表彰を受けるぐらい、そういう形でされる方ですから、アメリカにとっては極めて都合の良かった方なんだろうと思うんですね。
　 この人は、なぜかというと、長年にわたる規制緩和や構造改革に向けた積極的な活動、これが認められたということになってきていて、今、規制改革会議で、今、規制改革会議に変わりましたが、本当にこの改革が我が国のためになっているんでしょうか。
○政府参考人（田中孝文君）　当時、二〇〇一年の時期に設けられました規制改革委員会は、当時の行政改革推進本部の下に、本部長である総理の決定により、規制緩和の着実な推進を図るために設置されたものでありまして、委員会におきましては、事後チェック型の行政への転換に伴う既存ルールの見直し、情報公開、消費者のための必要なルール作りなどを始めとして、国民の立場から数次にわたり規制改革に関する論点、見解を取りまとめていただいたものと考えております。
○櫻井充君　国民の立場で議論されている方が、なぜアメリカの商工会議所からパーソン・オブ・ザ・イヤーに選ばれなきゃいけないんですか。
○政府参考人（田中孝文君）　商工会議所がどのような意図でそういう賞を贈呈したかという点については、詳細を存じておりません。
　 一応、当時の在日米国商工会議所の贈呈した旨のホームページに書かれていることを引用させていただきますと、十年余りにわたり政府や民間組織による努力が続く中で、宮内会長は総合規制改革会議の議長を務めるなど主導的な役割を果たしてこられたということで、そうした点が評価されたように記述してございます。
○櫻井充君　すごく他人事のような気がしてならないんですね。
　 つまり、今のこの国の制度そのもの自体が言わば外圧によって変えられていっているということを考えると、明治の時代に戻ったのかなと。開国をしてから五十年間、不平等条約は改正されませんでしたが、今まさしく、戦後六十年たっても不平等条約みたいなものがずっと続いているんじゃないのかなと、私は個人的にはそう感じております。
　 その上で、じゃ、まず外務省にお伺いしておきましょうか。
　 僕は労働法制を調べていくと、最終的には九六年の、日本における規制緩和、行政改革及び競争政策に関する日本政府に対する米国政府の要望書、これが提出されてから大きく変わってきているんですね。
　 では、まずこの当時、どういうアメリカとやり取りがあってこのようなものが提出されたのか、御説明いただけますか。
○副大臣（浅野勝人君）　十一年前にアメリカ政府がどのような考えの下に要望書を提出してきたのか、アメリカ政府の意向を代弁する立場にありませんが、あえて申し上げれば、日本の規制緩和や行政改革、競争政策に関して、当時のアメリカ政府が抱いていた懸念や関心事を要望書という形式に取りまとめて提出してきたものと理解をしております。
○櫻井充君　それは、アメリカ政府として提出されたのは、それはアメリカ政府の自由だと思いますよ。しかし、それは提出してくる前に何回か日本政府とアメリカ政府の間でやり取りがあったはずですよね。これは外務省にお伺いしておきますが、これが提出される前、何回、日本とアメリカとでやり取りがあったんでしょう。
○副大臣（浅野勝人君）　この要望書は外務省から内容を振り分けて所管官庁に配付をしておりまして、その後それを踏まえて協議をしておりますが、今、櫻井先生の御質問は、九六年にこれが出てくる前にどういう経過があるかという御質問でございます。
　 これより三年前の九三年に、日米包括経済協議の場でもアメリカ側は自ら提出してきた要望書を踏まえて日本側との協議に臨んできておりましたので、一般的に申し上げれば、その後も、九三年のスタートをして以降、九四年十一月十五日、九五年十一月二十一日にも日本政府に対して要望書が出されております。そういう経過の中で九六年の要望書も同様の趣旨から提出してきたものと受け取っております。
○櫻井充君　それでは、これそのもの自体、提出された際に、恐らくじゃなくて当然のことながらこれは議論されているはずであって、そのときの議事録を提出していただけないでしょうか。
○副大臣（浅野勝人君）　要望書が提出された経緯について私、答えますけれども、さらにそれを踏まえて、九三年の十月二十二日の第一回から九六年の二月二十六、二十七日までに八回会合が日米間で持たれて協議が行われております。その内容のやり取りについては、これはこの問題だけではございませんで、相手国との関係もございまして、公表することは一般的に原則として避けさせていただいております。
○櫻井充君　その原則は、何にのっとってそういう原則を決められているんですか。
○副大臣（浅野勝人君）　外交上の協議につきましては、櫻井先生御指摘のこの問題だけではなくて、ほかの案件についても個々のやり取りについては従来から申し上げることを控えさせていただいております。
○櫻井充君　それはどういう理由からですか。
　 それからもう一つ、その理由付けは相手国があるからというその話なのかどうか分かりませんが、その法律上の縛り、そういったものは一体どこに根拠があるんですか。つまり、私が申し上げておきたいのは、本当に外交上の理由でそれを公表できないのか、外務省の交渉下手がばれてしまうことが困るから公表できないのかといえば、私は後者のために外務省が全部隠し続けているのではないかという感じがするんですが、いかがでしょう。
○副大臣（浅野勝人君）　相手国との信義、もう一つは国益上の配慮、主にはこの二点からそのような原則を貫かさせていただいております。
○櫻井充君　国益上そのようなものというのは、何をもってしてその国益としているんでしょうか。つまり、外交上の交渉事すべてが全く公表されないというのは、これは僕はおかしな話だと思いますよ。つまり、国会で議論する際に国会議員に情報が公開されないなんというのはどうしてでしょうか。ここは、国会というのは日本の中の最高機関ですよ。その我々がなぜそれを知り得ないで、官僚が全部それを握りつぶすんでしょうか。副大臣、おかしいと思いませんか。
○副大臣（浅野勝人君）　やり取りの議事録を、例えば私がどこか外国へ行って副大臣の立場で、最近の例ですと、例えば連休中、一、二のアジェンダがあってモンゴルを訪問し、大統領、首相、外相、官房長官、カウンターパートの副大臣と会談をしてまいりましたけれども、その個々のやり取りの議事録について公開をすることは控えさせていただいておりますが、その内容の概要については、もちろん国会審議が最優先でありますし、例えば記者の方々から記者会見、記者懇談その他で問われれば、申し上げられる範囲の誠心誠意の対応をさせていただいております。
○櫻井充君　分かりました。それでは、概要をお示しいただけますか。資料として提出していただけますでしょうか、八回行ったということですから。
○副大臣（浅野勝人君）　今、私がどこまでどういうふうに一体、櫻井先生に資料として提出できるのか、これは情報公開でも不開示の理由として認められている部分もございますので、ぎりぎり先生の御意向に沿えるような検討、努力をさせていただくということで御了解を賜ります。

・・・【中略】・・・

○櫻井充君　・・・それで、もう一つは、国内の問題で何点かお伺いしておきたいと思いますが。
　 経済財政諮問会議、それから規制改革会議、この人たちは、先ほど申し上げたとおり、選挙で選ばれたわけでもなく、国家公務員法で規制されているわけではありません。その人たちが余りに強くなってきているところに僕はすごく問題があるんじゃないのかなと、そう思います。
　 例えばですね、例えば、これは平成十九年の第三回の経済財政諮問会議、今年の二月の十六日に行われたものですが、そこの中で八代委員が、構造改革特区の機能強化、これが大事だと。民間委員が各省庁と直接交渉して、そのときにどれを選ぶかということについても民間の有識者の方が決定するような仕組みづくりを是非お願いしたいと、経済財政諮問会議のメンバーがこういうことを言っているわけですよ。
　 それからもう一つ、市場化テストに関していっても、このとき、同じ日ですが、各府省にこのようなテストを拒否する正当な理由などないんだと、こういうことも全部言っていて、自分たちが市場化テストをやれと言うと各省庁はそれに従えというようなことまで言われているんですね。こういうことを本当に認めていていいのかどうか。
　 まず、その八代さんという方が、果たして、果たして経済財政諮問会議のメンバーとして適切な方なんでしょうか。
○政府参考人（藤岡文七君）　お尋ねの点は二点あろうかと思います。
　 まず、経済財政諮問会議の機能でございますが、経済諮問会議、様々な議論がなされてございます。いわゆる骨太の方針を取りまとめることなどを通じまして、適切な経済財政運営や構造改革の着実な推進に貢献しております。
　 その議論は、先ほど先生おっしゃいました有識者議論の意見を活用しながら、総理、関係大臣等の議員間の合議の下に進められてきたということを承知いたしてございます。また、そういう骨太の方針の手続などを通じまして、政府として最終的な政策決定は閣議等を通じて内閣の責任で行われているものでございます。ということでございますので、御理解を賜りたいというふうに考えております。
　 次に、八代議員でございますが、八代議員は、正に個人として、その経歴に関しまして、経済財政政策に関する優れた識見と、また様々な分野の視野をお持ちの方ということで、安倍内閣の成立に伴いまして、昨年十月より諮問会議の議員をお引き受けいただいているものでございます。
　 そういうことで、今後とも、適切な経済財政運営や構造改革の着実な推進に向けた審議のために引き続き御尽力を賜りたいというふうに理解をしてございます。
○櫻井充君　じゃ、直接接している方はそういうふうにお考えなのかもしれませんが、私は彼の話、考え方を直接聞いたことがございません。
　 委員長にお願いしておきますが、当委員会で、どのような労働政策についての考えをお持ちなのか、参考人招致をして意見を求めたいと思います。御検討いただきたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　後刻、理事会で協議をいたしたいと思います。
○櫻井充君　まだ僕はその経済財政諮問会議のメンバーが適切でないと思っておりますが、キヤノンの御手洗会長は偽装請負もしていたわけでしょう。こういう方が労働問題を語る資格があるとお思いでしょうか。
○政府参考人（藤岡文七君）　キヤノンの偽装請負の件につきましては、一部報道がなされているとは承知してございますが、この法律は厚生労働省が所管されておりますので、私の方からお答えする立場にはないと考えております。
　 御手洗氏でございますが、正に先ほども八代議員の件について申し上げましたが、御手洗氏につきましては、個人として、正に経済財政政策に関する優れた識見と国際的視野を持ち、また経済界でも御活躍ということでございまして、委員をお引き受けいただいているということでございます。
　 正にそういうことで、今後とも諮問会議の審議のために御尽力を賜りたいというふうに認識いたしております。
○櫻井充君　今のお話ですと、個人がこの場に来て話をしない限り、なかなか説明いただけないような御答弁であったと私は理解いたします。
　 そこで、委員長、また改めてお願いしておきますが、経済財政諮問会議の民間委員である御手洗氏の、同じように参考人招致を求めたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　後刻、理事会にて協議をいたします。
○櫻井充君　次に、規制改革会議についてお伺いしたいと思いますが、これは五月二十日付けの新聞に載っておりましたが、規制改革会議が最低賃金上げることに対して反対するということを表明されましたが、僕はよく分からないんですが、こういったことの議論というのは、もう今やその最低賃金の法案が国会の方に提出され、これから審議されるのかどうか分かりませんが、こういう状況の中で規制改革会議がこのようなコメントを発するということは、一体どういう権利でこのようなコメントを提出できるんでしょうか。
○政府参考人（田中孝文君）　お尋ねの件でございますが、五月二十一日付けで、規制改革会議の下部組織としてつくられました労働タスクフォースというところが労働法制の見直しに関する意見書を提出しております。同タスクフォースにおきましては、再チャレンジを可能にする社会を実現する観点から、今後、会議の任期であるほぼ三年間に取り組むべき労働分野の規制改革の課題につきまして検討を進め、現段階での考えを発表したものでございます。
　 お尋ねの最低賃金につきましては、政策課題というのではなくて一般的な問題として、不用意に最低賃金を引き上げることが、かえって労働者の、その賃金に見合う生産性を発揮できない労働者の失業をもたらし、そのような人々の生活をかえって困窮させることにつながるおそれがあるという趣旨の一般的なコメントを中に表記しているものが、最低賃金の引上げに反対であるというように報道されたものでございます。
　 最低賃金につきましては、報告書の中自身で最低賃金の引上げ自体に反対しているものではないと承知してございます。
○櫻井充君　私が申し上げているのはそういうことではなくて、これから正に国会で審議されるかされないかという場面で、法案までもう出されている中で、なぜ規制改革会議がこういうような見解を述べるんですか。もうこの人たち、意見言わなくたっていいじゃないですか。
○政府参考人（田中孝文君）　繰り返しになりますが、今の提出されている法案とか、そういうものについて意見を述べたものではなくて、三年間にわたる今後の検討課題について、その方向性についての現在のタスクフォースとしての見解を述べたものでございます。
○櫻井充君　それでは、三年間どういう議論をしてきたのか、議事録をすべて提示していただけますか。
　 特に、規制改革会議の問題点を挙げておきますが、こういうワーキンググループの議事録が開示されておりません。今、情報公開の中で、本来は情報公開されるべきものが情報公開されていないという最大の問題があって、言いたい放題言って、あとは陰からまとめて出してくるようなやり方をしてきております。これは、この間、教育問題で教育委員会制度、これはもう経済のことに全く関係ないところにも、規制改革会議のメンバーの中の一部の人たちだけがちょっと議論をして、そういうような意見を出してきているというところに僕は根本的な問題があるんだろうと思っているんですよ。
　 それでは、三年間議論したんであればそのときの──三年間って言ったじゃないですか。首振らないでください。あなた三年間って言ったじゃないかよ。
○政府参考人（田中孝文君）　はい。
○櫻井充君　どういうことですか、じゃ。
○政府参考人（田中孝文君）　三年間議論してきたというのではなくて、任期これから、本会議は今年の一月の末に発足いたしまして三年の任期ということになっておりまして、数か月過ぎましたけど、残る三年弱の間、こうした方向で審議していくのだという方向性について議論したということでございますので、新しい会議の三年間の議事録があるということではございません。
　 それから、よろしゅうございますか、続けて。
○櫻井充君　もういいです。
　 大臣、こんなやり方でいいんですか。つまり、いろんな場面でいろんな議論をするのはいいんだという多分答弁になるのかもしれませんが、こんなことやっていて本当にいいんですか。つまり、厚生労働省の中には、厚生労働省の中できちんと労働政策審議会というのがあって、そこでいろんな代表者が出て議論をしているんでしょう。これはちゃんと代表者を集めて議論しているんでしょう。何でこんなものまでやらせなきゃいけないんですか。こんなの税金の無駄遣いですよ、僕から言わせれば。そういうことをまずやめさせることから始めないとどうしようもないんじゃないですか。厚生労働大臣として、厚生労働大臣としてどう思われますか、こういうこと。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　規制改革というものが、私の記憶するところでは、日本の経済がバブルが崩壊して非常に不況になったときに、財政も相当傷んでいましたので、これ以上、財政政策で財政の出動を期待するということができなくなった。そのときに、規制、当時は緩和と言っておりましたけれども、規制緩和ということでもって供給側の対策をすることによって日本経済をもっと正常に戻していくということが企図されました。当時、行政改革の一環という位置付けもあったんですけれども、むしろそうしたことで、規制改革というのは経済政策として位置付けられるというようなことが行われました。それがずっとここ十年以上にわたって非常に、依然として同じようなトーンで追求をされていると、こういうことでございます。
　 そういうようなことで、規制改革というものについては依然として大きな日本の経済政策的な側面から効果が期待されるということで推進をされているということですが、それはどういうシーンでもってやられているかというと、今るる内閣府から説明がありましたように、規制改革会議ということで行われているということでございます。それが、最低賃金というようなことについて、これも規制といえば規制かもしれませんけれども、容喙をするということはちょっとどういうことかしらんと、私も若干いぶかりの気持ちもありますけれども、とにかくそういう位置付けの下で何か発言をしたということでございます。
　 もとより、それは、そういうことを意見として言うということですから、意見を封じるわけにはいかないということで、私どももそういうことの発表があったということを事実として受け止めざるを得ないわけですが、午前中の審議でも申し上げましたように、その最低賃金については私ども、現に最低賃金法の改正案を国会に提出をいたしておりますし、また、中長期的には、内閣そのものに置かれている底上げ戦略の方でも中長期的にこれを引上げの方向で考え、そしてそれを現実に受け止め、実現できるように生産性を向上していくと、こういう観点からいろんな政策が議論されていると。
　 そういうようなときに、分かり切った経済論を、何か最低賃金を上げれば、それを賄えない企業はつぶれて雇用が維持できなくなるという、まるで、何と申しますか、何とも言い難い当たり前のことを何でこの機に言わなきゃならないかということを考えまして、私は誠に不適切な意見表明であるということを申し上げた次第です。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　 不適切なんですよ。不適切な人たちが不適切な会議を開いていることそのもの自体が不適切なんですよ。これ税金で運用されているんですからね、だからこんなことやめてもらったっていいんです。私はこれ税金の無駄遣いだと思いますよ。
　 先ほどから参考人招致ばかりして申し訳ないんですが、今度は規制改革会議の草刈議長、この方も参考人として来ていただきたいと、私はそう思っております。
　 もう一つ。今までその規制改革会議の中でずっと議長を務めてこられていましたオリックスの宮内氏も是非来ていただいて、どこが国益だったのかということも、改めて私はお伺いさせていただきたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　後刻、理事会にて協議をいたしたいと思います。
○櫻井充君　もう一つですが、厚生労働省の下にというんでしょうか、労働政策審議会というものがたしかつくられているかと思いますが、そこの中で、過労死は自己責任と主張されている方がいらっしゃいますが、この方はどのような経緯でこの労働政策審議会のメンバーになったんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　どなたということを申し上げませんが、委員もあえて御言及になられなかったかと思うんですが、いずれにいたしましても、労政審の労働条件分科会の使用者代表委員である方につきましては、労働問題に対する見識があり、使用者を代表する委員にふさわしい方ということで任命をされているところでございます。
○櫻井充君　使用者の代表者としてふさわしいという根拠はどこにあるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それは、現実に企業経営において手腕を振るっておられるというようなことであるとか、あるいはその企業における労働問題のいろんな取扱いについても見識の高い実績を残されているとか、あるいはその他外部に向かっての意見表明等の実績においても傾聴すべき御意見を吐かれているということで、通常こうした方については選任がされているということでございます。
○櫻井充君　企業経営でねとおっしゃいますが、あの方は日本郵政株式会社の今、社外取締役に就任されているんですよ。社外取締役というのは、一般的に言うとその企業と利害関係のない方になる、取引をされてない方になるんですよ。しかし、この方は、この方は社外取締役に就任されてからも今の郵政公社と取引されているんですよ。僕はこれ物すごい、今そういうお話をされますが、それからもうこの間、数字を見てびっくりしましたけど、もう郵政公社と相当な取引があるし、それ一回だけじゃありません。その後、談合ではないのかと思われるような数字で落札されているものもありましたし、随意契約もあったし、ちょっと不可思議な、不可思議な契約の更新、まあ価格が増えていくんですが、そういうことをされている方が本当に私は適切な方なのかどうかというのはちょっと疑わしいところがあると思って見ております。
　 是非、委員長にまたお願いですが、ザ・アールの奥谷氏を、どういう考え方を持ってこの労働政策審議会で発言されているのかお伺いさしていただきたいので、参考人として招致をお願いしたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　後日、理事会にて協議をいたしたいと思います。
○櫻井充君　もう最後ですが、私は今日、るる申し上げてきましたが、この国の規制改革の在り方そのもの自体が私はこの国のためになっているとはとても思えません。結局、戦後六十年からなかなか脱却できないのかなと。日本が経済的な優位に立ったから日本そのもの自体をパッシングした方がいいと考えているのかどうか分かりませんが。
　 今回、不平等と私は考えておりますが、その条約を見ながら、先人たちが一生懸命頑張って不平等条約を変えてきた歴史を調べてまいりました。そこの中で、やはり青木周蔵さんとか、それから一番有名なのは陸奥宗光さんかもしれないし、小村寿太郎さんかもしれませんが、先人たちが努力をして日本の自治というものを回復してきたという歴史的な経緯があって、今の日本というのが果たしてそういう状況にあるのかどうかというのを我々は改めて考えてこなきゃいけないんじゃないのかなと、そう思います。
　 そして、その上でこの国の政治の在り方そのもの自体が、何回も申し上げますが、責任のない方々が勝手にいろんな発言をして、そしてしかもそれが、僕はマスコミは物すごい許し難いところがありますが、彼らの言っていることが正義であって、そのことに対して異を唱えれば、特に一番は厚生労働省ですが、そういった厚生労働省なら厚生労働省そのものが抵抗勢力と言われて悪者にされているという現状そのもの自体を変えていかないと、私はきちんとした労働環境というものがつくっていけないんじゃないのかなと、そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。
　 ありがとうございました。

・・・<以下省略>・・・