第１６５回国会　厚生労働委員会　第７号
平成十八年十二月十二日（火曜日）
　　　 午前十時開会
　　　　 ─────────────
　　　 委員の異動
　 十二月六日
　　　　 辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　 浮島とも子君　　　　　浜四津敏子君
　 十二月七日
　　　　 辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　 足立　信也君　　　　　内藤　正光君
　　　　　 柳澤　光美君　　　　　田名部匡省君
　　　　　 浜四津敏子君　　　　　浮島とも子君
　 十二月八日
　　　　 辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　 田名部匡省君　　　　　柳澤　光美君
　　　　　 内藤　正光君　　　　　足立　信也君
　 十二月十一日
　　　　 辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　 山本　　保君　　　　　草川　昭三君
　　　　 ─────────────
　　 出席者は左のとおり。
　　　　 委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　 理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　 阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　 中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　 櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　 津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　 浮島とも子君
　　　　 委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　 岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　 坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　 武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　 中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　 中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　 西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　 南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　 藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　 足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　 島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　 下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　 辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　 森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　 柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　 草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　 小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　 福島みずほ君
　　　 国務大臣
　　　　　　　 厚生労働大臣　　　柳澤　伯夫君
　　　 副大臣
　　　　　　　 厚生労働副大臣　　石田　祝稔君
　　　　　　　 厚生労働副大臣　　武見　敬三君
　　　 政府参考人
　　　　　　　 内閣府規制改革
　　　　　　　 ・民間開放推進
　　　　　　　 室長　　　　　　　田中　孝文君
　　　　　　　 総務省自治行政
　　　　　　　 局公務員部長　　　上田　紘士君
　　　　　　　 財務大臣官房審
　　　　　　　 議官　　　　　　　古谷　一之君
　　　　　　　 財務省主計局次
　　　　　　　 長　　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　 文部科学省高等
　　　　　　　 教育局私学部長　　磯田　文雄君
　　　　　　　 厚生労働大臣官
　　　　　　　 房長　　　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　 厚生労働大臣官
　　　　　　　 房総括審議官　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　 厚生労働大臣官
　　　　　　　 房審議官　　　　　荒井　和夫君
　　　　　　　 厚生労働大臣官
　　　　　　　 房統計情報部長　　桑島　靖夫君
　　　　　　　 厚生労働省医政
　　　　　　　 局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　 厚生労働省健康
　　　　　　　 局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　 厚生労働省労働
　　　　　　　 基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　 厚生労働省職業
　　　　　　　 安定局長　　　　　高橋　　満君
　　　　　　　 厚生労働省職業
　　　　　　　 安定局高齢・障
　　　　　　　 害者雇用対策部
　　　　　　　 長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　 厚生労働省職業
　　　　　　　 能力開発局長　　　奥田　久美君
　　　　　　　 厚生労働省雇用
　　　　　　　 均等・児童家庭
　　　　　　　 局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　 厚生労働省社会
　　　　　　　 ・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　 厚生労働省老健
　　　　　　　 局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　 厚生労働省保険
　　　　　　　 局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　 厚生労働省年金
　　　　　　　 局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　 厚生労働省政策
　　　　　　　 統括官　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　 厚生労働省政策
　　　　　　　 統括官　　　　　　金子　順一君
　　　　　　　 社会保険庁総務
　　　　　　　 部長　　　　　　　清水美智夫君
　　　　　　　 社会保険庁運営
　　　　　　　 部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　 ─────────────
　　 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　 （都道府県労働局における不正経理等に関する
　 件）
　 （雇用、年金等に関する件）

津田弥太郎君　津田弥太郎です。

　本日の議題のお尋ねをさせていただきたいと思います。
　 働き方の多様化という問題でございます。
　 この言葉が頻繁に用いられて、先ほどもおっしゃっておりました。大詰めを迎えております労働政策審議会の労働条件分科会におきまして、経営側は働き方の多様性に対応するための労働時間法制の見直しということを主張されておるわけでございます。大臣自身も十一月十日の本会議において、我が党の若林議員の質問に対して答弁を行っております。大臣の答弁の内容です。最近の非正規雇用の増加については、経済・産業構造の変化や労働者自身が多様な働き方を求めるようになってきたことが背景にあるものと認識しておりますという大臣答弁であったわけであります。これ許せない。これは、この発言は完全に経営側の論理に立っている。私から言わせると、経営側のプロパガンダと言っても差し支えないような内容だというふうに思うんです。
　 この非正規雇用の増加の理由として、経済・産業構造の変化と、それから労働者自身が多様な働き方を求めるようになった、並列に挙げているんですね。この前者の経済・産業構造の変化とは何でしょうか。これは結局、企業が使い勝手の良さを求め、経費削減を最優先に行うようになってきた。経営者の矜持が失われ、手段を選ばず、金さえもうければよいという風潮が蔓延したということです。
　 労働者自身が果たしてこの非正規雇用を積極的に求めているのかという点に関しても、厚生労働省が就業形態の多様化に関する総合実態調査という調査をした結果に如実に表れているんです。この調査で、もう一回言いますよ、就業形態の多様化に関する総合実態調査。正規労働者でありながら非正規労働を希望する労働者、本当にいるのかよ、ちょっといるんですね、ちょっといる、考えられない。逆に、非正規労働者でありながら正規労働を希望する労働者、これどのぐらい違うかというと、この調査の結果で見ると約二十二倍。まあ中には変わった人がいるんですけれども、逆に非正規から正規になりたいという人が二十二倍なんですよ。
　 この労働者本人の満足度が正規と非正規では二十二倍も違うという現実に目をつむって、非正規が増加しているのは労働者本人の意向である、これおかしいんですよ、こんな大臣答弁をするのは。極めて大きな問題であります。
　 つまり、現下の我が国の情勢は、多様な働き方ではなくて多様な働かせ方。これ随分違うんですよ、この「き」か「かせ」で随分違うんです。あくまで企業にとっての多様な選択肢の拡充ということが実態なんです。産業法制の改革の際に経済産業委員会で経産大臣がこういう発言をするならともかく、厚生労働大臣がこういう発言をするというのは絶対許せぬ。この話は全く厚生労働大臣の発言としては失言以外の何物でもないというふうに私は思うわけであります。
　 さっきは厚生大臣として聞きましたが、今度は労働問題ですから、今度は労働大臣の側として、こういう姿勢を大きく転換した大臣の姿勢を聞かせていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、労働あるいは雇用の形態が非常に多様化しているという、この事実はもう事実としてあると思います。
　 そして、それぞれの形態で働く労働者の意識はどうかといいますと、私ども、常用雇用、長期雇用であるのが望ましい。だけど、やむを得ず今こういう非正規の労働形態の労働をしているんだという人たちも多いわけですけれども、同時に、そういう多様な形態を、いろいろ自分の専門が生かせるとか、あるいは自由時間が取れるとかというような労働者の側の事情で選択しているという方々もいらっしゃると。
　 こういうことは事実としてやっぱり認めないと非常に、何というか、これからの取り組む労働行政についてもいろいろそごが生じてくるおそれが私はあると思っておりまして、事実は事実としてしっかり見定めてこれからの取組を展開したいと、このように考えております。

○津田弥太郎君　そうじゃないんです、違うんです。
　 ただ、この話は通常国会でこの続きをやることになるだろうと思いますから、そこはお互いに、厚生労働省の行った調査を含めて、どんな調査をするかによっても違ってきますけれども、進めていきたいというふうに思っております。
　 さて、派遣労働の問題に移らせていただきたいというふうに思います。
　 私の出身組織の地方組織がホワイトカラーエグゼンプションについて反対署名を厚生労働省の担当者に届けさせていただきました。悲痛な叫びなんですよ。厚生労働省というのは自分たちの味方だと思っていたんだけど、先ほど柳澤、民主党の議員も言いましたけれども、ホワイトカラーエグゼンプションの導入について厚生労働省が積極的な旗振り役をやるというのはとても信じられない、こういう発言でありました。是非、そういう声に耳を傾けていただきたいというふうに思うんです。
　 製造業に派遣労働が解禁をされて、現場で非常に増加しているんです。技能承継が極めて困難になったり就業形態の異なる労働者間の意思疎通が十分でないことから、重大労災事故も発生をしております。私は、前回、安全衛生の問題でも指摘をさせていただきました。企業の論理で無原則に派遣労働が拡大をしているということは行き過ぎではないかということは、前回の通常国会において川崎前厚生労働大臣に私が聞いたところ、大臣も半分ぐらいは私、津田弥太郎と同じ意見であるというふうに答えたわけであります。
　 さあ、柳澤厚生労働大臣はどのように答えていただけるでしょうか。どうぞ。

○国務大臣（柳澤伯夫君）　製造現場への労働者派遣の解禁というのは、産業構造の転換や国際化が進展する中で、日々変動する業務量に応じて労働力の需要に弾力的に対処したいというニーズにこたえるものだというふうに考えております。
　 改正法の施行後、製造現場における労働者派遣が広がりを見せておりますけれども、その背景にはこうした考え方がありまして、それによって人件費の削減ということが可能になるという側面もあるんだろうと私は申し上げたいと思います。

○津田弥太郎君　川崎前大臣があそこまで、さっきも言いましたように、あそこまで答えているわけですから、そんな役人の作った答弁読んでもしようがないんですよ。自分の言葉でしゃべってくださいよ。
　 先日、私は、厚生労働省に対して派遣先企業への監督指導の実態についてお尋ねをいたしました。いただいた答えは、平成十七年度、製造業務を含む全体で派遣先に対して八百五十件、日本全国でですよ、八百五十件の監督を行い、そのうち四百二十件について文書による指導を実施したと。この数字は製造業務を含む全体ということなんです。製造業務に限定した場合は更に監督件数は減るということであります。
　 現在の製造業への派遣の急速な拡大、その中で悪質な法違反の事例が見付かっていることなどを踏まえた場合、厚労省の監督件数というのは、これ本当何百という話なんですね。これは余りにも少ないわけです。だから、法律の遵守がなされているか否かについて厚労省として重点的な監督を行わなきゃいかぬのです。マンパワーの問題があるんだったら、連合の部隊へお手伝いをさせますよ、幾らでも。労働基準監督署の下請やりますから。ですから、是非、多くの製造現場で監督指導を徹底してもらいたいんです。大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（柳澤伯夫君）　労働者派遣事業にかかわる指導監督の実施の状況でございますけれども、これは平成十七年度で、労働者派遣請負の合計でございますが、六千六十八件ということになっておりまして、これらは時系列的に見ると大変最近において増加の傾向にあるということでございます。

○津田弥太郎君　ちょっと違う資料じゃないんですか、それ。いいですよ、これも、時間がないんで、また通常国会でやりますから。
　 もう一つあるんだ。派遣の次は請負ですよね、当然。製造業の請負現場で働く労働者に関して、請負って一口で言うけれども、三つ類型があるんですね、請負現場で働く労働者の種類。一番、請負業者に直接雇用されている正規労働者。二番、請負業者に直接雇用されている非正規労働者。三番、請負業者に派遣会社から派遣されている労働者。三つに分類されるわけであります。それぞれの実数と比率はどうなっているか、さらに日本人と外国人に分けてお答えくださいという質問をしたいんですが、数字を持ち合わせていないようですから、そこは飛ばして。
　 答えられるの、数字、数字だよ。答えられないのに手挙げたってしようがないでしょう。どうぞ。

○政府参考人（高橋満君）　今委員言われたそのすべての実態を表す数字というものはございませんが、全体の数として、製造分野におきまして請負で働く労働者の数が約八十六万六千人、また、正規、非正規というとらえ方ではございませんが、雇用期間の定めがあるかないかという観点で見ました数字といたしまして、雇用期間の定めがあるものが六〇・六％、定めのない、つまりいわゆる常用雇用と言われる方が三六・九％と、こういうような実態を私どもは把握しております。

○津田弥太郎君　質問と全然違う回答してもしようがないんですね。私はさっき三つの類型、この類型がおかしいんならおかしいって言えばいいんですね。この実態把握をしっかりしないと、これからの派遣請負等々についての施策がこれしっかりできていかないんですよ。今おっしゃるような、総枠で八十何万人だなんて話じゃないんです。この中身を細かく見ていかないと、どういう施策を打っていったらいいのかという議論ができないんです。施策も出てきません。
　 そういう意味で、大臣、私が申し上げたような、同じ派遣とか請負といっても中身は随分違ってきている、分化してきている、そのことについてしっかり調査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう、大臣。

○国務大臣（柳澤伯夫君）　こういう観点からの調査がかねてから行われておればこれは簡単に出せますし、集計の問題にしかすぎません。しかし、もしそうでないとしますと、なかなか時間が掛かる。
　 と申しますのは、請負の労働者のうち正規、非正規ということは、これはもう当然のことながらすぐ出なければならないカテゴリーだと思うんですけれども、請負の中で派遣会社から派遣された、派遣会社が請負会社になっているという意味でしょうか。請負会社に派遣会社から人を出してきているということですと、恐らく請負にならないんじゃないかというふうに（発言する者あり）え、請負あり得る。（発言する者あり）これちょっと私の頭の整理がちょっとできませんので、いずれにしてもかなり変則ですから、そういうカテゴリーで調査が行われていないと、少し時間をいただかないとできないということでございます。

○津田弥太郎君　大臣まだよく分かっていらっしゃらないんですよ。
　 実はもうすごい、感染症のときに病原菌がどんどん分化して新しい変化をしていくように、この働き方の問題、派遣とか請負も、いったん解禁をすると言ってみりゃ本当に核分裂していくんですよ、すさまじく、いろんな様々な形で。そのことをきちっと認識をした上でどう労働政策をしていくかということをやらないと、その事実をきちっとつかんで、そしてどうしていくべきかと。確かに、経営側の論理もそれは確かにあります。私とは違いますけれども、それはそれであることは分かりますよ。しかし、そのことを、実態をしっかり把握して施策を打たないと間違ってしまうということを指摘をしておきたいというふうに思います。
　 それから、済みません、時間がなくなったんで、もう一度私は、前回、労働安全衛生法の改正の際に申し上げました統括安全衛生責任者の選任義務付けの問題について、もう一度大臣に御検討をお願いを申し上げたいということで発言をさせていただきたいというふうに思うんです。
　 私の出身組織で三人死にました。今、造船業、建設業、これが中心なんです。これではもう今製造業全体に解禁をされたがために、派遣労働が、その製造業の現場で意思疎通が十分に取れないで労災事故が多発をしている。そのことに対して、私は、せめてこの統括安全衛生責任者の位置付けをもっと拡大をしてほしい、造船業、建設業だけではなくて拡大をしてほしいということを前回も申し上げました。今回はどんな答弁が返ってくるか楽しみであります。大臣、いかがですか。

○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、委員が御指摘になられたとおり、製造業におきましては、建設業と事情が違うということから統括安全衛生責任者の選任等は一律に義務付けられておりません。その代わりということで、作業間の連絡調整等を的確に実施するため統括管理する者を選任するということで、労働災害防止上の対策ということにしているところでございます。この製造業の元方指針を今後策定しまして、これらの措置を現在指導しているところでございます。この措置につきましてより周知徹底をして、製造業における混在作業に伴う労働災害の防止対策の徹底を図っていきたいということでございます。

○津田弥太郎君　結局、死人が増えないと対策が打てない。これ、それで本当にいいんだろうか。しかばねをたくさんたくさん越えていかなければ施策が生まれてこない。そういうしかばねが生まれることが十分もう現実に起きているし、これからも増えていくだろう。そういうことが予測されているのにそんな言い方をおっしゃっているというのは極めて問題であります。せっかくいい答弁をしていただけそうかなというときになって、最後にそういう答弁になったのは極めて残念であります。