衆議院・参議院会議録情報 抜粋

参議院ホームページの会議録から一部抜粋したものを、こちらのホームページに転記致しました。

第165回国会 厚生労働委員会 第7号
平成十八年十二月十二日(火曜日)

    午前十時開会
     ─────────────
    委員の異動
  十二月六日
     辞任         補欠選任
      浮島とも子君     浜四津敏子君
  十二月七日
     辞任         補欠選任
      足立 信也君     内藤 正光君
      柳澤 光美君     田名部匡省君
      浜四津敏子君     浮島とも子君
  十二月八日
     辞任         補欠選任
      田名部匡省君     柳澤 光美君
      内藤 正光君     足立 信也君
  十二月十一日
     辞任         補欠選任
      山本  保君     草川 昭三君
     ─────────────
   出席者は左のとおり。
     委員長         鶴保 庸介君
     理 事
                 阿部 正俊君
                 中村 博彦君
                 櫻井  充君
                 津田弥太郎君
                 浮島とも子君
     委 員
                 岸  宏一君
                 坂本由紀子君
                 武見 敬三君
                 中島 眞人君
                 中原  爽君
                 西島 英利君
                 南野知惠子君
                 藤井 基之君
                 足立 信也君
                 島田智哉子君
                 下田 敦子君
                 辻  泰弘君
                 森 ゆうこ君
                 柳澤 光美君
                 草川 昭三君
                 小池  晃君
                 福島みずほ君
    国務大臣
        厚生労働大臣   柳澤 伯夫君
    副大臣
        厚生労働副大臣  石田 祝稔君
        厚生労働副大臣  武見 敬三君
    政府参考人
        内閣府規制改革
        ・民間開放推進
        室長       田中 孝文君
        総務省自治行政
        局公務員部長   上田 紘士君
        財務大臣官房審
        議官       古谷 一之君
        財務省主計局次
        長        鈴木 正規君
        文部科学省高等
        教育局私学部長  磯田 文雄君
        厚生労働大臣官
        房長       太田 俊明君
        厚生労働大臣官
        房総括審議官   宮島 俊彦君
        厚生労働大臣官
        房審議官     荒井 和夫君
        厚生労働大臣官
        房統計情報部長  桑島 靖夫君
        厚生労働省医政
        局長       松谷有希雄君
        厚生労働省健康
        局長       外口  崇君
        厚生労働省労働
        基準局長     青木  豊君
        厚生労働省職業
        安定局長     高橋  満君
        厚生労働省職業
        安定局高齢・障
        害者雇用対策部
        長        岡崎 淳一君
        厚生労働省職業
        能力開発局長   奥田 久美君
        厚生労働省雇用
        均等・児童家庭
        局長       大谷 泰夫君
        厚生労働省社会
        ・援護局長    中村 秀一君
        厚生労働省老健
        局長       阿曽沼慎司君
        厚生労働省保険
        局長       水田 邦雄君
        厚生労働省年金
        局長       渡邉 芳樹君
        厚生労働省政策
        統括官      薄井 康紀君
        厚生労働省政策
        統括官      金子 順一君
        社会保険庁総務
        部長       清水美智夫君
        社会保険庁運営
        部長       青柳 親房君
     ─────────────
   本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
  (都道府県労働局における不正経理等に関する
  件)
  (雇用、年金等に関する件)

 



---〔中 略〕---


○草川昭三君 公明の草川でございます。





---〔以降、途中まで略〕---


それで、その次に、もうこれは前回からも非常に問題になっておりますところのパート労働者に対する厚生年金の適用拡大について、現在どのような状況になっているのか、あるいはまた、つい最近関連する業界の方々からも少し待っていただきたいというような要望もあったように新聞報道では伺うわけでございますが、その点について御答弁を願いたいと思います。

○国務大臣(柳澤伯夫君) パート労働者への厚生年金の適用拡大の問題でございますけれども、パート労働者といえども被用者としての年金保障を充実させるという観点からは基本的にこれを進めるべきだと、こういうふうに考えているわけであります。
  しかしまた、他方、今先生お触れになられたように、適用拡大の問題は事業主にとっては負担になると、それからまた場合によって短時間労働者にとっても負担になるということもありまして、企業や雇用への影響なども十分に考慮が必要であると、こういうことでございます。
  これにつきましては、総理の所信表明演説で既にお触れになっておりまして、我々としては、この総理の意向というものも踏まえまして、十二月下旬に設置予定の社会保障審議会年金部会において関係者から意見聴取等を行っていきたいと、こういうことでございます。
  問題点としてはどうかということでございますが、事業主に負担を求める厚生年金適用対象者の範囲というものをどう考えるか、また企業への影響に配慮する観点から、企業規模についてどういう考え方を取るかといったようなことがあろうかと思います。これらの様々な論点につきまして、できるだけ早期に具体的な成案を得て、被用者年金一元化に合わせて次期通常国会に法案が提出できるように努めてまいりたいと、このように考えております。

○草川昭三君 ちなみに、平成十七年の労働力調査によりますと、雇用者に占めるパート労働者の割合は農林業を除く全産業では二四%であると言われております。そして、飲食店あるいは宿泊業、まあサービス産業ですが、四八%、卸売・小売業では三一・五%と言われております。
  パート労働者への依存度が高い業界は当然のことながら非常に強い関心を持っておるわけでありますが、先ほど答弁がありましたように、総理からのこれは指示を踏まえて今後進められていくものと私は思います。思いますが、この点についての関係者の方々の了解を得るように、これはもう相当積極的なPRというんですか、厚生労働省としての訴えをされることを強く要望しておきたいというように思います。
  それからもう一つ、フリーターに対して職業能力というのをどのように向上をさせるように厚生労働省、特に旧労働省ですが、職業訓練等を含めて対策を立てられているのか。これはもう相当並行的に急がなければいけない私は仕事だと思うんですが、どのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。

○政府参考人(奥田久美君) お答えいたします。
  いわゆるフリーターと言われる若者たちの職業訓練につきましては、そういった若者たちに職業能力が蓄積をされないといったことが共通の大きな課題になっているというふうに認識をしているわけでございます。そういう若者たちの就職の促進のためには、できるだけ早い短い期間に即戦力となる能力を身に付けさせるということが非常に必要であるというふうに考えますので、厚生労働省といたしましては、平成十六年度から、ドイツのデュアルシステムを参考にいたしまして、日本版デュアルシステムというものを構築をして、現在実施に移しているところでございます。
  これは、教育訓練の中に企業の現場における実習というものを取り込んで、就職したときにその訓練がすぐ生かされるようにということで、そういった実習訓練も取り混ぜた訓練を実施をしてきているということでございます。昨年の例で申し上げますと、十七年度一年間で約二万六千五百人がこのシステムで訓練を受講して、このうち七二%の人が就職をしているというような実績を上げているところでございます。
  また、現在、来年度の実施に向けまして、新たな支援策といたしまして、いわゆる年長フリーターと言われる二十五から三十四歳層を主に考えておりますけれども、そういったいわゆる就職氷河期に就職ができないでアルバイトを転々としていると、こういったような層がかなりまだあるわけでございますが、こういった人たちの就職のために、まず最初に企業での実習を実行していただきまして、その実習の結果を見て、その人の職業能力にどんなことを付加したらより即戦力となれるのかといったことを一人一人見極めまして、一人一人の能力開発プログラムを作成をして、その訓練をその実習の後に実施をしていただくというこういう、企業実習先行型訓練システムというふうに呼んでおりますけれども、これを来年度から実施をしたいということで今準備を進めておりますし、このほか、フリーターの方を採用したいという意欲の強い業界もございます。
  例えばスーパーマーケットの業界でありますとか、そういったような業界ではフリーターを戦力として、社員として使いたいという意向があるわけでございますが、こういった業界に対しましては、各業界の協力をいただきまして、その業界ごとに必要となる能力にどんなものがあるのか、また資格としてどういったものが必要なのかといったことを整理をいたしまして、そういった能力を身に付けるための職業訓練というものを体系的に整理をして、それを実施をするためのプログラムを策定をし、また来年度これを試行もしていきたいということで、これまでいろんな施策を進めてまいりましたけれども、よりフリーターの人が常用雇用ができますような対策を充実をしてきたいというふうに考えているところでございます。

○草川昭三君 その今答弁されました、私どもは、旧労働省的な職業訓練あるいは職業訓練校というのは各地にあるわけですが、なかなかそれは今答弁されたようなその業界の方々にマッチするかどうか、ミスマッチは相変わらず多いと思うんですね。それと、そのような今答弁があったような企業をだれが発掘というんですか、取り出してくるか。これは、地域の経営者協会だとか商工会だとか、もういろんなものがあると思うんですが、あらゆるラインで、こういうシステムがあるからちょっと使ってくれぬかねと、その間はこちらの方で面倒を見ますよというようなPRというんですかね、そういう制度というのがもう少し定着しないのかなと、歯がゆいなというような気が私どもはするんですね、実際的には。だから、もう一歩、先ほど来からもお話がありますように、なるべく現場、産業界の第一線のところへ出ていただいて、そういうニーズを掘り出していただきたいというようなことを要望しておきたいと思います。
  それから、この問題についての次の問題でありますけれども、フィリピンの、先ほども看護師、介護福祉士の受入れの問題が出ておりましたけれども、実は私、今年の一月の参議院の本会議で、大変結構な協定ができましたと、ところがなかなかこれが定着するには大変ですよと。日本語というものを習得する壁が一つあるし、あるいは地方の受入れ体制を考えれば、のどから手が出るほどこのような看護師だとか介護福祉士、これは欲しがるんだけれども、じゃ結婚をした場合どうするのか、あるいは子供が育っていった場合に日本語を習得する場合の学校は準備されているのか、それは結局地方自治体の負担になってしまうわけなので、トータルな意味での受入れ体制、フォローアップを考えてほしいということを特に私は外務省に申し上げたことがあるんです。
  外務省の方は、協定をつくるフィリピン側なり東南アジア、その他の国々でも幾らでも喜ばれることはあると思うんだけれども、外務省が本当にフォローアップはできるんですかと、いや我々も考えておりますと、こうおっしゃっているんですが、それを、極端な言い方をすると、じゃ町の市長さん、町長さんが了解しているんですかということになると、ある日突然どこかの病院にフィリピンの方々がお見えになりました、それなりの資格を持っております、それで結構ですが、実際日常生活をすればいろんなトラブルというものが出てくる。それを面倒を見ていただけるような、そのような組織が必要ですよということを非常に強く私は主張していたわけでございますが、どういうような体制に今なってきておるのか、お答え願いたいと思うんです。

○政府参考人(岡崎淳一君) 外国人の労働者の方が入ってきた場合に、その子弟等を含めた生活の問題が重要であるというのは御指摘のとおりだろうと思います。
  現在、大きく問題になっておりますのはむしろ日系人の方々でございますが、日系人が集まっている地域の市長さん方等からいろんな問題提起もございます。そういった問題につきましては、これは一省庁の問題ではございませんので、内閣官房の方で、生活者としての外国人の受入れについての検討チーム設けまして、種々の生活の問題、教育の問題を含めて検討しているというのが現状でございます。
  今回のEPA協定によります部分につきましては、これは看護師あるいは介護福祉士としての資格を取っていただいて、その資格の下に働いていただくということでありますし、そして、そういう中で日本人の看護師さんあるいは介護福祉士さんと同等の賃金、報酬を得ていただくというような形の中で受け入れるということでございますので、そういった問題が日系ブラジル人と同様な形で起きるということではないような気もいたしますけれども、しかしながらやはり生活という面は非常に重要だということでありますので、その点についても十分留意しながら受入れを進めていきたいと、こういうふうに考えております。

○草川昭三君 ちょっとさかのぼって申し訳ございませんが、私が今質問をしたというのは本会議の質問ですが、一月の二十六日の本会議なんです。
  それで、先ほど来質問をしたようなことの中に、答弁を総理がしているわけですが、労働市場の開放を含む合意になりましたと、そこで重要になるのが日本での生活適応支援だと、就労が長期化した場合は日本社会への定着を図る措置が必要となりますよという趣旨のことを申し上げ、総理の方からは、受入れに際しては、御指摘の健康保険や年金への加入、子供の教育や住宅の問題を含む待遇面での課題が想定をされますが、こうした課題への対応について関係機関が連携を図り、安心して働ける環境づくりに努めてまいりますというのが総理の答弁なんです。
  全くそのとおりで異論はないわけですが、これは簡単に私言いましたけれども、本当にこれそういう対応を立てられておりますかねということになると、これは甚だお寒いものがあるわけですよ。現に日本で今外国人の労働者の方々、ワーキングビザを持っている外国人の労働者の方々は数十万になると思うんですよ。そういう方々もいろいろと各地域に散在をし、かなり今日では、IT関係の仕事に就いておみえになったり、あるいは自動車産業なんかにはもう欠かすことができない労働力になり、定着をしておるわけですね。
  そういう方々が本当にうまくいっているかというと、これは年金の問題を含め社会保障の問題等々では山ほど問題点が山積をしておるわけで、まあどちらかといえば見て見ぬふりをした労働者というものが定着しておるわけですよ。
  これは、実は日本の将来にとりましても大変なことになるわけで、私も、これたしか衆議院をやらさせていただいている時代に一番最初に外国人労働の問題について、法務省に、入国管理が厳し過ぎるからもう少し緩やかにしたらどうだという問題提起をしたのが三十年近く前の話なんです。そのときに法務省の入管の課長がお見えになって、草川さん、あんた簡単にそういうことを言うが、もし外国人労働を緩やかにしたら大変なことになりますよと、そういうことをあなた分かっていてそういう発言するんですかと。将来、もうヨーロッパのように、難民というんですか、難民ではありませんけれども、ヨーロッパのように国境を越えてどんどん外国人労働者が入って、ヨーロッパはどれだけ困っておるかということをあなたはよくもっと勉強してもらいたいという率直な御意見を聞いたことがあるんです。これはもう三十年近くも前になるんですがね。
  だから、これはいよいよそういう時期が来たなということを私は今改めて振り返っておるわけですが、日本の産業構造の中における外国人労働の位置付けという問題は、これはもう本当にゆっくり考えなければいけませんし、これはもう単なる厚生労働省の問題だけではないと思うんですね。だから、これは内閣府の問題になるか分かりませんけれども、将来展望を含めて是非このことはしっかりと対応を立てていただきたいという、これは要望ですが、要望を申し上げておきたいというように思います。
  それで、その次には、先ほども出ておりましたが、例の労働政策審議会の労働条件分科会における自由度の高い働き方にふさわしい制度の創設という問題が今具体的に俎上に上がってきておるわけですが、私は、この問題について是非もう少し、簡単に現状がこうだからこういうことになりましたという言い方ではなくて、これまた日本の雇用制度の在り方、基本的に、この問題を反省をしながら取り上げていかないと失敗をすると思うんです、小手先だけになると。
  私の言いたいのは、日本の雇用というのは原則的には生涯雇用ですよ。そして、裏打ちをされているのは生涯賃金ですよ、言葉を換えて言えば年功型賃金なんです。年をとれば賃金が上がる。そして、労働者は雇用がずっと永遠に、永遠にというと言葉は正確ではありませんけれども、簡単に労働市場の中で移動しないという前提が労使関係の信頼につながり、そして日本型のいい雇用というものが生まれてきたのではないだろうか、こう思うんですよね。
  そういうものに、突如としてというと言い方が悪いんですが、フリーの、もう少し、管理職寸前の方々には従来の労働基準法の適用外の待遇をするということが出てきたとするならば、私は少し問題があるのではないか、こんなように思うんでございますが、この点については、労働基準局の方からその必要性等について見解があればお答え願いたいと思います。

○政府参考人(青木豊君) 今お尋ねのありました自由度の高い働き方に対応する制度の創設でございますが、これにつきましては、ホワイトカラー労働者が大変増加してまいりまして、また就業形態が非常に多様化すると、そういう中で企業においては高付加価値かつ創造的な仕事の比重が高まってきております。ホワイトカラー労働者を中心に能力を発揮して主体的に働くことで高い成果を期待すると、そういう動きもあるところでございます。
  そういうことで今私ども検討しているわけでございますが、具体的には、こういった人たちについては相当程度の権限、地位、年収、そういったものがあるホワイトカラー労働者について、週休二日に相当する年百四日の休日を必ず確保すると、そしてまた、労働者の健康確保措置も強化した上で、労働時間に関する規定の適用を除外して労働者自らの判断による自由度の高い働き方を可能とする、そういうことで考えているわけでございます。
  こういったことによって、これは一方で休日を確保するということでありますので、結果的に長時間労働を抑制し、仕事と生活のバランスが取れた新しい働き方を実現しようというふうに考えているものでございます。

○草川昭三君 今の答弁にあります新制度導入後のイメージなんですが、新しい働き方の提案として考えられておられるのは、百四日の休日、あるいは医師による面接、指導、それから、先ほどちょっと触れられましたが年収要件という話がありましたが、提案されている中には年収要件は外されているんですよね。この年収要件というのはどうも出ていないようですが。
  私は、このお話をちらっと最初に聞いたときには、営業従業員というんですか、営業に任務をする営業の方々も対象になるのかなと思ったら、必ずしもそれは対象とは考えていないというようなことを言っておみえになるようですが、企画業務型裁量労働制というんですか、企画業務型というのは物すごく幅が広いですよね。それで、人事だとか財務だとかという方々になるのか、あるいは対象にならない業種の中では、例えばワープロだとかパソコンだとか生産工程での業務をする管理者は外されるのかどうかですね。ちょっとこれは立ち入った質問になってまだ早過ぎるかも分かりませんが、一応のイメージの中に定着をさせておきたいのでお伺いをしたいと思うんです。

○政府参考人(青木豊君) ただいま審議会で検討していってもらっているところでありますので、確かにまだ確定しているわけではありませんが、イメージということでございましたのでちょっと申し上げたいと思います。
  私どもが審議会の方におまとめをしていただくためのたたき台といいますか報告案として今提案している内容についてでありますけれども、これは年収要件はないというお話でございましたけれども、年収幾らというところまではまだ示すことができておりませんけれども、年収要件を付けると、年収は相当程度高い者とするということで一応提示をいたしているところであります。
  この制度の対象でございますが、ちょっと具体的なお話も出ましたので、まず考え方でありますけれども、これは自由度の高い働き方がふさわしい労働者に対象を限定するということでございますので、その要件としまして、一つには労働時間では成果を適切に評価できない業務、そういうものに従事している者であるということ、それから二つ目が業務上の重要な権限、責任を有する地位にある者であること、三つ目には業務遂行の手段とかあるいは時間配分の決定に関して使用者が具体的な指示をしないこと、そういう者であること、あるいは、四つ目には年収が相当程度高い者である、などを要件とすることについて今検討しているところでございます。
  それで、具体的には管理監督者一歩手前の地位にある人ということを考えております。管理監督者は、現行の労働時間法制の中でも労働時間規制あるいは休日規制はありません。そういった管理監督者一歩手前の地位にある労働者で、社内のプロジェクトチームの運営など企業の中枢を占める重要業務を自らの権限や責任に基づく判断で処理をしている者を対象労働者として考えているということでございます。企画業務というお話もございましたが、お触れになりましたように、人事とか財務とか、そういう人たちが典型的にはイメージされるだろうと思います。
  現在、そのほか、恐らくこの対象とはならない業務としては、ホワイトカラーでありますから、生産工程で直接携わっている人でありますとか、あるいは極めて定型的単純作業の業務のような人たちは除かれるものというふうに思っております。
  そのほかに、先ほど申し上げましたように、健康確保の措置、休日確保の措置、そういうことをいたしまして、こういった人たちが、この制度が実現したならば、その中で働くときはきっちりと働いて、休むときはきっちり休むということで、働き方も効率的、能率的になることを期待しておりますし、また休日労働をしないということで、総体として長時間労働の圧縮にもつながるというふうに思っているものでございます。

○草川昭三君 今後の審議会の議論にまたなければいけないと思うんですが、かなりこの審議会の中では、いわゆる労働者側委員の方々あるいは弁護士会の方々から相当強い反論があるやに聞いております。
  いずれにいたしましても、先ほど答弁がありましたように、この要件の中身が相当これは多岐にわたっておりますが、抽象的であるだけに、従来の労働基準法という法律が形骸化されてしまうのではないだろうかという心配が私は相当労働側には強いと思うんです。そこら辺のことを十分踏まえて審議をされるよう要望しておきたいと思います。
  あとわずかですから一問でございますけれども、実は本来この委員会にはなじまないことですけれども、労働審判法というのがこの四月から実施をされることになりました。いわゆる労使関係の個別の紛争の問題です。
  労使関係の個別の紛争が私は最近非常に増えてきておるということが推察をされます、個別案件について。それで、一般論として、労使関係というのは非常に安定をしてきておるということになっておりますから、従来の地方労働委員会だとかあるいは中央労働委員会で私鉄のストライキがあったときの調停を求めるとかというような事案はほとんど今は見受けられません。それよりは逆に、職場の中における差別の問題だとか、女性なるがゆえの不当な差別等々の個別案件が多くて、解雇されたとか、やれ配置転換があったとかというような事柄が非常に多いと思うので、私は、この労働審判法というのはせっかくスタートしたので、これを定着させたいというのが私の立場なんです。
  それで、その定着をさせるためには、今これは最高裁判所に言わなければいけないことなんですが、スタートしたのはやっぱり労使関係の安定というところから、あるいは個別の紛争事件を少なくするというところからスタートしたわけですから、あえて問題提起をしたいわけですが、この審判員が約一千名お見えになるそうですね。一千名近い方々がお見えになるんですが、その中の女性の割合というのがわずか四分の一ぐらいですか、四分の一もいってなくて五分の一のような感じがするんですが、私は、今申し上げた個別労使紛争の多くは女性の案件が多いと思うんですよ。だから、女性の案件が多いだけに、労働審判の委員になられる労働者側の代表にもっと女性を加えるべきではないだろうかというのが私の意見なんです。
  それは直接最高裁判所に私どもが申し上げることができませんので、このスタート時点で行われましたところの厚生労働省の方から、そういう意見反映ができるように是非私は努めていただきたいと思います。
  それからもう一つは、労働側の代表は、当然のことながら、一番大きな組織の連合なら連合の推薦を求めて委員になられる方が多いと思うんですが、個別の労使紛争を持ち出す方々はほとんどが既存のそういう大きな組織には加盟しておみえにならない。何とか連盟だとか何とか会だとかというボランティアが少し大きくなったような方々がバックアップをしておるというようなことでもありますので、労働審判の委員になられる方々は従来の私は組織代表に必ずしもこだわるべきではないと。最もそういうことについて精通した方々を審判員として選ぶように最高裁判所の方に意見反映をしていただきたいという、これは要望になりますけれども、要望をしておいて、終わりたいと思います。
  以上です。





---<以下省略>---




 

目次へ