第14号　平成19年2月23日（金曜日）

平成十九年二月二十三日（金曜日）

　　　　午前九時開議

・・・【中略】・・・

本日の会議に付した案件

　政府参考人出頭要求に関する件

　平成十九年度一般会計予算

　平成十九年度特別会計予算

　平成十九年度政府関係機関予算

・・・【中略】・・・

○枝野委員　民主党の枝野でございます。

・ ・・【中略】・・・

　先日も、この場で私は、経済財政諮問会議の議員を務めていらっしゃる御手洗氏が会長を務めるキヤノンの偽装請負問題について、総理の認識をただしました。

　きのうの公聴会に、まさに偽装請負、請負と派遣と行ったり来たりさせられて、会社側は、派遣で長くいると正社員になりませんかと申し込みをしなきゃならないということがあったんでしょう、ある時期、派遣をやっていると、今度はまた請負だ、請負だと偽装請負になるから、しばらくたつとまた派遣だというようなことのやりとりをされて、しかし、やっている仕事は、正社員の方と一緒になって製品の開発をしてきた。やっている仕事は何かといったら、キヤノンの先端技術、世界に冠たる技術であるナノメートル単位の、本当に我々では想像がつかないような熟練の技術でレンズを加工しているという仕事。七年にわたってそういった仕事を続けながら正社員になれない、いつ解雇されるかわからない状態、給料は年二百七十万円、昇給もボーナスもない、こういう立場の大野公述人においでをいただいて、その実情をお話しいただきました。

　総理には、きのうの通告で担当の事務方の方にインターネットでもアップされているので、ぜひごらんをいただいた上で来てくださいとお願いをしておきました。ごらんになったと思いますけれども、こういう状況を放置しておくということが許されるんでしょうか。

○安倍内閣総理大臣　昨日の公述人のお話でございますが、きのうの公聴会におきましては、製造現場における派遣、請負労働者の実態、また非正規労働者の正社員化など、処遇の改善に対する要望等について公述があった、このように承知をしておりますが、個別企業にかかわることについての感想は差し控えさせていただきたいと思います。

　いずれにいたしましても、今後、労働者派遣法に違反する事例があれば、その速やかな是正を徹底していく、これは当然のことであろう、このように思います。そして、その上で、どのような働き方をしても安心して納得して働くことができる環境の整備が極めて重要であり、働く人のルールの整備にも取り組んでいきたい、こう考えています。

　具体的には、パートタイム労働法の改正あるいは雇用対策法の改正、そしてまた請負事業の適正化及び請負労働者の雇用管理の改善を図るためのガイドラインの策定を行ってまいる考えであります。

○枝野委員　先日もこのキヤノンの問題を取り上げましたが、あなたが指名をされて、経済財政諮問会議という、ある意味では一国会議員などよりもよほど政策決定に影響力を持つ立場に、この会社の会長を今選任しておられるんです。

　厚生労働大臣に伺います。

　少なくとも、報道で明確に時期、場所を含めて明らかになっているだけで、〇五年夏に大分キヤノンが、〇五年秋に宇都宮本体工場がそれぞれ偽装請負で指導を受けたと報道されています。また、神奈川では、きのうの大野公述人が属する東京ユニオンが当事者となっている案件、つまり、偽装請負、派遣法違反ということの当事者として救済の申し立てをしたという当事者になっている事件だけで、〇五年二月と十二月の二度にわたって派遣法違反で是正指導がなされています。これらは間違いありませんね。

○柳澤国務大臣　個別の企業の点について新聞報道等を確認せよと言われましても、そういうことは私はできないし、差し控えるべきであろう、このように思います。

○枝野委員　正確に答えてください。確認はできるんでしょう、言えないということなんでしょう。だって、指導をしているのはあなたの手足である労働局なんですから。

○柳澤国務大臣　個別の企業に対して私ども行政がどのようなことをやっておるかということについては、私はこれについてお話を申し上げることは差し控えるべきだと思います。

○枝野委員　公表できないと。公表できないという理屈は、厚生労働省の方から説明を受けました。派遣法には公表という規定があって、これこれこういう要件を満たしたときに公表することができるという規定がある。それは、指導にも従わなかったというときにはその旨を公表できるという規定がある。それ以外のところ、公表できないなんて書いていないですよ、法律にどこも。

　まして、私はすべての企業を出せだなんて言っていません。皆さんが経済財政について一緒に物を考えて、議論をして、政策をつくっていこうということでお仲間にしている御手洗氏が会長を務めているキヤノンの、既に世の中的には明らかになっていることだけでも確認できませんかということを申し上げているので、一般論としての、すべての中小零細企業から含めて指導を受けたところを全部出せと言っているわけではないんです。それでも御説明になれないわけですか。

○柳澤国務大臣　私どもとしては、国会のおつくりになられた法律に基づいて行政をやっていく、これが私たちの使命だと考えておりまして、今先生御指摘のとおり、公表そのものについても一つの行政手続として法定されていることでございますので、その手続の命ずるところによって我々はこれを執行する、こういう立場でございます。

○枝野委員　まず、法律そのものが、「勧告を受けた者がこれに従わなかつたときは、その旨を公表することができる。」。「その旨」というのは、勧告に従わなかった旨と読むのが法律の解釈として正しいと思いますが、「その旨を公表することができる。」それ以外のことは何も書いていないです、公表しちゃいけないなんということは。

　まず、現行法の解釈の問題として、ここは勧告に従わなかったひどい会社ですということは、この法律に基づいて、ひどい会社ですといって公表したらいい。だけれども、それ以外について、ここは勧告をして、勧告どおり是正されましたということについて公表するともしないとも何も書いていないので、まず、法律の解釈として、今の解釈は私は疑義がある。百歩譲って今の解釈が仮に正しかったとしても、この法律はざる法です。さっさと改正しなきゃいけないと思います。

　なぜならば、同一の企業グループが繰り返し繰り返し派遣法違反で指導、勧告を受けているんですよ。その都度、その場では、はい、わかりましたといって、そのケースだけは是正しているんですよ。それどころか、実はまだ是正し切れてなくて争っているというのも、今申し上げた五件の中にはありますが、というか、今現に大野さんの件は争っているわけであります。そのほかにもまだ残っているのもあります。

　同じ企業グループの中で一カ所出た。わかりました、従います、そうすれば公表もされない。だけれども、同じようなことをやっていると、同じグループの別のところでまた起こって、また申し立てを受けて、指導を受けたら、ごめんなさい、今度はやりませんといって、そこでわかりましたとやったらそれでおしまい。また同じ企業グループの別のところで繰り返す。まさにキヤノングループはそのことをやっているんじゃないですか。それにもかかわらず、何の社会的制裁も受けないで繰り返される。法律自体がざる法です。

　もし今の解釈が正しいとおっしゃるんだったら、早急にこの法律を変えるべきだと思いますが、違いますか。

○柳澤国務大臣　これは本当に、是正指導、勧告、それから公表という一定の枠組みで規定されていることは枝野先生御指摘のとおりだし、お互い、今それをもとに議論しているということでございますが、基本的に、是正指導をした場合に、自主的に是正をしていくということが私どもがこの法律で一番期待しているところでございまして、そのことが一番の目的である。したがって、是正をされていく、自主的な是正をしていくということをこの法律は期待しているんだろう、私どもはこのように考えるわけでございます。

○枝野委員　キヤノンはそれをやっていないんですよ。

　報道は外しましょう。きのう公述人として来ていただいて、その参考資料として文書を出していただいた、東京ユニオンがかかわっている神奈川の事業所のケースだけでも、〇五年二月に神奈川労働局から会社に対して派遣法違反の是正指導が出て、その上で、その年の九月に別の人が派遣法違反を申告、こういうケースが出ているんですよ。同じ事業所で、勧告、わかりました、従います、従って、また同じ会社で同じことをやっている、こういうことが現に起こっているんですよ。

　現に起こっているんだから、百歩譲って今の公表についての解釈が仮に正しいんだとしたら、ざる法であって、まさに企業経営者の善意に期待しているけれども、少なくとも、ここまでのキヤノンという会社はその善意に反する行動を繰り返している。こういう企業が放置される。まじめに、勧告を受けたら、ごめんなさい、間違えましたといってグループ全体挙げて是正をしているところがばかを見て、こうやって、見つかったらそこだけふさげばいいやといっているキヤノンは得をする。あべこべじゃないですか。

○柳澤国務大臣　今、枝野委員は、繰り返しの話と、それからグループの別会社の話と一緒に論じられたわけでございますけれども、私は、今お聞きしていて思うんですけれども、同じ会社で繰り返しということになりますと、これは行政判断としてもいろいろな判断があり得ると思うんです。しかし、この法律に従う限りは、別の会社であれば、それは一社一社についてそういう手続を進めていくということが法律の命ずるところであろう、このように考えます。

○枝野委員　二つの意味で今の答弁はおかしな話でありまして、柳澤大臣の言っている、法律の公表の要件についての解釈に従えば、同じ会社であっても、反復、繰り返してでも、その都度ちゃんと従っていれば公表というところまでいかないんですよ、「勧告を受けた者がこれに従わなかつたときは、」なんですから。勧告を受ける都度ちゃんと従ってやっちゃえば、公表まで何の制裁も一切受けないんです、同じ企業の中でも。という意味で、今の答弁は全く法律の解釈は間違っていて、行政の判断でできるんだったら、今度のことだって行政の判断で公表できるはずです。

　それから、企業グループ、別会社で、だからそれがざるじゃないですか。一体として、私はキヤノンについてそこまで調べてきておりませんが、例えば連結決算がされているような企業グループで、親子会社関係にあるような企業グループで会社法人組織を別にすれば、ああ、また別のところでやる、これなら通ってしまう。そういうことで、では本当に、繰り返します、勧告とか受けて、ああ、これはまずかった、いけないことをしたんだといって、ちゃんと派遣の人たちでしかるべき人たちは正社員にする、偽装請負なんかやらない、ちゃんとやった会社がばかを見て、キヤノンのような会社が得をする、そういう制度をそのまま放置しておくのはおかしいんじゃありませんかと聞いているんです。

○柳澤国務大臣　これは、少なくとも現行法では一社ごとで行政指導なり行政処分の手続に入っていくということでありまして、私が先ほど申したのは、同じ会社で一度是正されるけれどもすぐ次にまたやるというようなことになれば、一定の心証というかそういうものが形成されて、勧告等についてもそれなりの配慮が払われていくものになるだろうということを常識的に申し上げているわけでございます。法の運用としても、私は、そうであるべきだろうと思うんです。

　別会社ということになると、私は、正直言って、キヤノンというようなことについて今申し上げておりません。ですから、関連会社というような話であるとか、そういったことについてまでここで私がまた新たな立法論を行うというだけの準備は、正直、私は持っておりません。

○枝野委員　まず、前段の話ですが、派遣法四十九条の二で勧告とかをなされるのは、個別の、私は本来は正社員になれという申し込みを受けるべきなのに受けなかったとか、正社員になるべき派遣の期間を過ぎているから、正社員にしてくれと言ったのに断られたとかという個別案件を是正する勧告なんですよ。だから、今のように、このグループは全体として繰り返しやっていてひどいなという話の勧告という話では四十九条の二はないので、法律そのものをよくもう一度勉強し直していただいて、後日また答弁訂正されるんでしょうね、何度この予算委員会の中で答弁訂正されているのかわかりませんが。

　そして、後段、まさに今のような法制度でいいんですかということに対して、いや、今は考えていませんと。まさにそういったことを考えなきゃならない、そのために当事者の方にも公述人として来ていただき、ここで議論をしているんじゃないですか。

　企業グループ全体としてちゃんとやるところ、それとも、別の会社だから関係ないやといってごろごろやっているところ、そういうところが、まさに正直者がばかを見る、企業間でもそういうことが出てくるということで本当にいいのかということを申し上げて、総理にお尋ねします。

　先日、この御手洗氏が本当に経済財政諮問会議の委員として適切かというお尋ねをしましたら、「法律を遵守するのは当たり前のことであるということも諮問会議において発言をしておられるわけでありまして、」とお答えになっているわけですよ。ところが、キヤノングループは、この発言の以降も、きのう公述人として来ていただいた大野さんの案件で偽装請負をやっていたんですよ。

　さらに言うと、きのう大野さんが用意をしていただいた資料にもありますけれども、ことしの一月になってからも、正社員採用セミナー開催という募集求人広告のところに、派遣社員などで現在キヤノンに在職中の方は参加を御遠慮くださいだなんという、正社員化を進めるという話と全くあべこべのことをやっていて、まさに、法律を遵守するのは当たり前のことであると経済財政諮問会議で言っていることとあべこべのことを現にこの方はやっているんですよ。いいんですか、それで。

○安倍内閣総理大臣　先般のこの予算委員会で私が答弁いたしましたのは、諮問会議において御手洗議員が、法令を遵守していく、これは当然のことである、このように発言をした、この発言を紹介いたしました。そういう考え方で企業家としても行動しているという本人のお考えであろう、このように思います。キヤノンも、何といっても世界のキヤノンですから、それにふさわしい行動をこれからもしていかれるだろう、このように私も期待をしております。

　それとともに、御手洗議員は個人として諮問会議のメンバーに選んだわけでございます。いわば経営者として、国際競争の中で立派に、企業を国際競争の中で競争力のある企業として多くの人たちの雇用を確保しながら、利益も上げ、税金も払っているわけであります。そうした確固たるビジョンをこれからもこの諮問会議において生かしていただきたい、今後ともその責任を果たしてもらいたい、このように思っております。

　と同時に、やはり、この企業としての責任を果たしていくのも経営者としては当然のことではないか、このように思います。

○枝野委員　いいですか、キヤノングループは、みずからの企業グループで偽装請負や派遣法違反を、先ほどのように、報道等や当事者からの声で確認できるものだけでも五件、繰り返しておられます。それだけじゃなく、あるかもしれない。そのことについて公表はされないとしても、内閣総理大臣は知っておられるはずです。この間の予算委員会で申し上げました。やっているのは、外局ではなくて労働局ですから。内閣として勧告、調査をやっているんですから、当然、厚生労働大臣は知り得るはずだし、そのことについての情報は内閣総理大臣も知り得る立場なので、内閣総理大臣は、キヤノングループが、どこで何件、偽装請負等で指導を受けているかを知っているはずであります。

　その上で、この御手洗委員は、自分のところで偽装請負などをやっておきながら、そして、法令を遵守するのは当然だがと言いながら、今のようにその発言の後も違法な行為で問題になっていながら、経済財政諮問会議、昨年の十月ですが、これでは請負法制に無理があり過ぎる、今の派遣法のように三年たったら正社員にしろというと、硬直的になってだめだということを堂々とおっしゃっているんです。

　それぞれの意見が、意見としてそういう意見があり得ることは私は認めます。それは、考え方としてあり得ることは認めます。しかしながら、自分のところは一生懸命法律を守ってちゃんとやっている、だけれども、今の経済状況の中では大変厳しくて、今の法制に無理がある、だから直しましょうよ、直してくださいよと言うならば筋がわかる、筋が通る。だけれども、自分のところで違法な行為をやっておいて、その違法な実態に合うように法律を改正してくださいということを、一経営者が言うなら結構ですよ、経団連の会長が言うなら結構ですよ。経済財政諮問会議委員という公的な立場、公的な場所でおっしゃる方は、私はそういう立場にふさわしい人だとは全く思わないんですが、安倍さんはそう思わないんですね。

○安倍内閣総理大臣　個々の企業について我々がそれを公表できないということについては、既に厚生労働大臣からお答えをしたとおりでございます。

　その上で申し上げれば、この御手洗議員は、先ほども申し上げましたように、これは企業の代表としてこの場に座っているわけではありません。個人として、経営者としての手腕を、我々はそこに着目して、経営者として、競争力を向上させ、世界において競争に勝ち抜いている。そして、経営者としてのビジョンを多くの方々から国際的に評価されているのも事実であります。その手腕を日本の経済の運営に生かしてもらいたい、この観点から、私たちは、議員に……（発言する者あり）済みません、場外の発言はもういいかげんにしてもらえますか。いいかげんにしてくださいよ。

　その上で申し上げれば、個人としてのそうした見識……（発言する者あり）

○金子委員長　静粛に願います。

○安倍内閣総理大臣　個人としての見識に我々は着目をしたわけであります。ぜひ、その国際的な企業家としての手腕を、諮問会議において、改革のエンジンとして、また成長のエンジンとして活発な御議論をいただきたい、こう思っているわけであります。

　他方、一般論として言えば、各企業においては、当然法令遵守をしていくのは当たり前であって、そうした違法行為があれば、徹底して法令にのっとって我々は指導していく、処罰をすべきは処罰をしていくのは当然であろう、こう考えております。

　そしてまた、直接的な雇用をふやすべく努力もしていただきたい、こう考えております。

○枝野委員　個人として御手洗さんを委員にしている。それは個人として、公人が委員になんかなれるはずがありませんから。しかし、まさに経営者としてのいろいろな実績をと。

　キヤノンは確かに業績を上げていますよ。その業績を上げていることのその大きな要素は、経営者である御手洗さんかもしれないけれども、まさにキヤノン製品の、世界で三社しかつくれないというナノメートル単位のその技術をやっているエンジニアの方にきのう来ていただいたんですよ。こういう方を、本来、派遣法の趣旨からすれば、七年間正社員じゃない状況で働いてきているんですから、とっくの昔に正社員にしなきゃいけない。そういう人を正社員にするどころか、団体交渉すら拒否している。そういう状況の経営をやって利益を上げてきている、そういう経営者としての手腕を評価するという安倍総理の姿勢だから、格差の是正という話が本格的にならないんです。

　もうちょっと一般論にしましょう。お手元にも資料を配らせていただいています。ここに、最近の大企業における付加価値の配分、つまり、もうけをどうやって配分しているのかというグラフをつくりました。〇一年を一〇〇として、各大企業のもうけがどういうふうに配分をされているのか。

　一人当たりの人件費は九四・二、減っております。一人当たりの人件費は減らしています。一人当たりの付加価値生産性は一一〇・一、約一〇％伸びているということになります。一人当たりの役員賞与・給与、一九七・三、約二倍に伸びています。一社当たりの配当、二七四・八、約三倍に伸びています。こういう企業経営のあり方、安倍総理は美しいと思いますか。

○安倍内閣総理大臣　それは個々の企業の経営判断であろう、このように思います。

○枝野委員　いいとか悪いとかということを聞いていません。美しいかどうかを聞いています。

　法に触れないでいろいろなことをやってもうけた金を、人件費に回そうが配当に回そうが賞与に回そうが役員が取ろうが、それはまさに各企業の経営判断であり、個人の判断であります。しかし、こういう経営のあり方、つまり、人件費、働いている人たちの給料を下げながら、自分たちの給与、賞与は二倍にもしているというマクロとしての実態があらわれている。もちろん、個別企業で見たら、いろいろな会社があります。でも、こういう状況は美しいですかと聞いているんです。

○安倍内閣総理大臣　それは美しいか美しくないかということではなくて、それぞれの企業がさらされている競争の状況もあるでしょうし、産業の状況もあるんじゃないんですか。ですから、それはもう一概に言えないのではないでしょうか。

○枝野委員　トータルでこういう状況になっているんです。

　それから、企業の置かれている状況が違うとか。例えば、設備投資がどうなっているかとか、こういう話だったら、今の事情、お話はわかります。もうけをどう配分しているのかという話をしているんです。その中でも、今、わざと私は配当の話は二回目から言いませんでした。役員賞与は二倍になる。従業員給料はマイナスにしている。確かに、国際競争の激しいところは人件費コストを下げなければいけないでしょう。しかしながら、一人当たり人件費が下がるという構造の厳しい状況の中で、自分たちは役員賞与や給与は二倍にしている、マクロで出ると大企業については出てくる、こういう構造を聞いているんです。

　では、個別企業ごとに違う。キヤノンはどうなっているのか。利益処分計算書によると、取締役員の取締役賞与金、〇三年は一・四億円だったのが、〇六年には二・二億円に伸びています。配当金は、〇三年百五十四億円が、〇六年六百億円にふえています。

　キヤノンは、国際競争が大変だということをおっしゃって、だから、人件費コストを上げるわけにいかないので、派遣を正社員にするだなんてできないと経済財政諮問会議などでおっしゃっていますが、配当を役員に回す金はあるけれども、だけれども従業員に回す金はない、こういうことを自分の会社でやっているわけですよ。

　こういう方が、いいんです、違法なことをやらないで、それで稼いで、それをどう配分しようと、それは個別企業の勝手であります。しかし、経済財政諮問会議の委員として、すばらしい経営者だからこの人の意見を聞いているんだ、この人はそういう経営者ですか。

○安倍内閣総理大臣　私は、役員の報酬についてつまびらかに承知をしておりませんが、かつて、厳しいときにカットしたものを、その後戻しているということも恐らくあるかもしれません。

　他方、また経営の努力によって、相当収益を伸ばし、また雇用もふやし、そして新しく国内にも工場を立地し、その場で地域の方々を雇用している、こういう現実もあるんですね。そこに、すべてに目をつぶってしまってはいけないんだろう、私はそのように思いますよ。

○枝野委員　きのうの大野さんのを映像で直接見ていただきましたか、公述人の。

○安倍内閣総理大臣　私は、要旨について秘書官から聞いております。

○枝野委員　総理、ぜひ見てください。

　それから、ぜひ、テレビ、ラジオでお聞きになっている方も、インターネットのブロードバンドをお使いになれれば、今、大野さんというキヤノンで偽装請負の立場で仕事をされている方のきのうの公聴会での公述、どなたでも見られます、いつでも見られます。衆議院などと検索かけていただいて、衆議院のホームページから見られます。ぜひそれを見ていただいて、キヤノンの現場において日本の最先端の技術を担っている方、まさにキヤノンのブランドを背負っている方、そしてキヤノンを愛している、こういう世界に冠たる技術の仕事の一端を担っていることに誇りを持って働いていらっしゃる方、この方をこういう不安定な状況に置いておいて、それで役員報酬を伸ばすというのは、いっとき下げたかどうか知りませんが、こうやって伸ばす金があるんだったらまずこういう方を正社員にするのが先だろうというのは当たり前の、日本の企業経営者、美しい日本の姿だと私は思います。

・・・【以降、途中まで略】・・・　

　つまり、規制をきちっとやって、きちっとした最低限、ベーシックと、そこに対するサービス提供について雇用の質をしっかり高めて、さらに、その上でプラスアルファのところは、金のある人はもっと自由にできるようにしましょう、この二段階がなきゃいけないのに、規制緩和だけやると、どんどん雇用環境が厳しくなって、質の高いサービスを得られるのはほんの一部、雇用の質としてもパイとしても本格的な回復にならない、こういうことに今なりかけているというか、介護の現場なんかは現実にそうなっているし、医療の現場などもある意味そういうことになっている。

　そういう認識をちゃんと持たないと、幾らきれいごとを言っても、幾ら生産性向上と言っても、本格的な意味の雇用の回復にはならないということを申し上げ、そして最後に、きょう、何度も御手洗さんの名前を出しました。

　まさに安倍さんが、こういう経営者がふさわしいと思っている。自分の足元では、きのう公述人の方に来ていただいたら、こんなことが起こっている。さあ、本当に安倍さんがこの人が日本の経済を語っていただくにふさわしいというような企業経営者であるのか、しっかりとこの場に来て、国民の皆さんの前で御意見を伺いたい。国民の代表である国会の前にも国民の皆さんにも説明責任を果たさずに、経済財政諮問会議という場で政策決定に強い影響力を持つというこの話は、私は、与党の皆さんこそ怒らなきゃいけないと思う。

　ぜひ、しっかりと、国民代表の場である国会の場に御手洗さんは来ていただいて、意見を聞きたい。ぜひ、重ねて委員長にお願いをして、私の質問を終わります。

　ありがとうございました。

・・・<以下省略>・・・