第24号　平成22年5月28日（金曜日）
本日の会議に付した案件

政府参考人出頭要求に関する件

独立行政法人地域医療機能推進機構法案（内閣提出、第百七十三回国会閣法第八号）

障害者自立支援法等の一部を改正する法律案（田村憲久君外四名提出、衆法第一七号）

障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案（園田康博君外六名提出、衆法第二三号）

障害者自立支援法等の一部を改正する法律案（田村憲久君外四名提出、衆法第一七号）及び障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案（園田康博君外六名提出、衆法第二三号）の撤回許可に関する件

労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）

厚生労働関係の基本施策に関する件

障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案起草の件

・・・【中略】・・・

○あべ委員　自由民主党、あべ俊子でございます。
・・・【以降、途中まで略】・・・
大臣、今回の派遣法改正案の大きな目的は、一言で何でしょうか。

○長妻国務大臣　人間が人間らしく働ける環境を整備するということであります。

これまで、自民党政権のもと、雇用の規制緩和という美名のもと、物には限度というものがございます、日雇い派遣のような形態も認め、本当に、直接雇用でないわけでして、労務管理も含め管理が甘くなる、そういう問題が数々指摘をされたわけであります。

詳細には、大きく三つ問題点がございます。

業務量の減少に伴って、派遣先による就業機会の確保の努力がほとんど見られないままに派遣契約が解除されてしまう。これは、直接雇用とはまた違う、派遣先は直接雇用をしていないわけでありますので、そういう安易な解除がある。

そして、二点目としては、派遣契約が派遣先の都合で解約されたにもかかわらず、解約に伴う損害賠償あるいは休業補償等がほとんどなされない。派遣先と派遣元の契約が契約期限の前に解除される場合や、あるいは派遣元が派遣労働者の雇用を解除する場合など、いろいろありましょう。

三番目としては、派遣労働者の雇用に最も責任があるはずの派遣元事業主において、雇用維持の努力が不十分であった等々の問題点があったと考えております。

○あべ委員　今大臣がおっしゃった内容と今回のいわゆる派遣の改正法案は、根本解決には全くなっていないというふうに私は思います。

特に、派遣というのは、派遣の働き方そのものが問題ではなくて、これは一つの働き方であって、解雇をいつされるかわからない、またさらには、解雇された後のセーフティーネットの問題というのが一番大きな問題であるというふうに思います。

そうした中におきまして、派遣、いわゆる無期雇用型派遣と登録型派遣がございますが、これは労働者や経営者が置かれる立場が全く違うものであります。

いわゆる無期雇用型派遣の場合は、無期雇用ですから、派遣元の会社は仕事がなくても給料を払います。景気や派遣先のいわゆる業務の変動リスクを派遣会社が引き受けるというものです。また、派遣会社は労働者の教育訓練に対するインセンティブがあります。これは、顧客数をふやしたいということであります。

一方、登録型は、景気変動による解雇リスクを労働者が負うという問題でありまして、今回与党から提出されました労働者派遣法改正法案、日雇い派遣の原則禁止、登録型派遣の原則禁止、製造業派遣の原則禁止など、行き過ぎた規制緩和を是正し、労働者を保護することを目的としているかもしれませんが、派遣労働の最大の問題である雇用の安定、これらの改正だけで派遣労働問題の根源にある不安定さが決して解消されるとは思えない。また、登録型派遣だけを改正することは、労働者保護といいながら、雇用契約の問題をごまかしているとしか思えません。

大臣、今回の法案でどれぐらいの人が仕事を失うかもしれないというシミュレーション、見積もりを出されているのでしたら、数値を出していただきたいと思います。

○長妻国務大臣　どのぐらいの方が今回の法案によって仕事に影響が出るのかということでございますけれども、その対象となる方の人数というのは、この前も最新の数字を発表させていただいたわけであります。

こういう形態といっても、常時雇用、一年以上の雇用の見込みのある場合は、これは派遣元がしっかりと雇用していただくという前提で派遣というのはあり得るわけでございますので、我々としては、直接雇用への転換も含め、雇用が失われないように努力をしていくということであります。

そして、雇用政策全体、この法案だけで全体の雇用の安定が図られるのかということではもちろんございませんで、やはり雇用の安定が図られるには、まず雇用のパイをきちっと拡大する、そして直接雇用も含めた非正規雇用の問題にもきちっと向き合っていくということも必要であるのは言うまでもありません。

○あべ委員　大臣、質問にお答えください。それ以外のところは聞いておりません。

今回の法案でどれぐらいの人が仕事を失うと見積もられているのか、数字を御自分でおっしゃってください。

○長妻国務大臣　そういう見積もりは、我々はしておりません。そうならないように努力をしていくということであります。

○あべ委員　それは余りにも無責任でありますし、今回の改正法案で何人が影響を受けるかという数値は、大臣、御承知のはずでございます。大臣、それはどれぐらいの数が影響を受けるというふうに聞いていますか。

○長妻国務大臣　今申し上げているのは、この法案の対象となる労働者の人数ということでありまして、それが約十八万人ということになっておりますけれども、これについては、雇用が失われないように、直接雇用に転換されるようにということで我々は取り組んでいくということでございまして、直ちに雇用が失われるということは考えておりません。

○あべ委員　長妻さん、この景気の悪いときに、直接雇用ができるほど今企業は余裕があるというのは余りにも、この法案そのものがタコつぼ法案で、日本の全体の景気を全く理解していないとしか言えない。

十八万人が影響を受けるかもしれないけれども、これは直接雇用になるという保証を、大臣、この改正案とともに出されるんでしょうか。

○長妻国務大臣　これは、規制がなされると直ちにその方が雇用が失われるのかどうか。当然、会社というのは需要があるからそういう労働者を雇っておられるわけでありまして、派遣元の派遣会社につきましても、常時雇用の派遣は我々は認めているわけでございますので、そういうところに転換をする、あるいは、雇用のニーズがあるということであれば、直接雇用に転換する。

では、その払う直接のお給料という意味でいうと、直接雇用の場合は企業が労働者に直接払う。派遣の場合は、当然、マージンを派遣会社が中間でいただくわけになりますので、事業主の払うお給料はその部分が上昇するということにもなりますので、我々としては、直接雇用を支援するそういう政策も、例えば派遣労働者雇用安定化特別奨励金、派遣労働者を直接雇用する事業主に対する助成制度の活用ということで、いろいろな政策も用意をして、労働者の方が直接雇用に転換するようにということで取り組んでおります。

○あべ委員　では、この非常に景気の悪い状態でございますから、一応、今回の改正法案で十八万人影響を受けるけれども、今出されている大臣の政策をもってして何人ぐらい救えるかというシミュレーションをきちんと責任を持って出すべきではないですか。

国民が今非常に不安に思っているのは雇用問題なんです。大臣、ここのところをしっかりと精査しないでこの法案だけを出したら、本当に大臣の思っていらっしゃる夢物語が実現するか、全くわからないじゃないですか。長妻さん、この辺は責任は持てますか。

○長妻国務大臣　これはあべ委員にも本当にお尋ねしたいぐらいですけれども、本当に日雇い派遣ということが、景気が悪いから日雇い派遣を認めて、それで雇用が拡大するというふうには私は思えません。我々としては、雇用に影響を与えないように、いろいろな施策を使ってそれを下支えするということでございます。

○あべ委員　長妻さん、具体性が欠けるのは長妻さんのお言葉でありまして、何度も申し上げますが、労働者派遣の最大の問題は、雇用の安定さの問題なわけであります。

ですから、解雇ルールがしっかり守られるということがなければ、いわゆるこの派遣問題、例えば、派遣というのは働き方の一つの形態でありますから、これを続けたいという方も実際いらっしゃることはいらっしゃる。しかしながら、非常にお困りの方の最大の問題点は、その方々が解雇されたときのセーフティーネットの問題、さらには解雇ルールが明確になっていないということなんです。ですから、そこのところを整理しないで、この改正法案を余りにも乱暴な形で出してくる理由が私には全くわからないということでございます。

特に、この常時雇用ということの定義の部分、期間の定めのない雇用が入っているということは、長妻さんも御存じだと思いますが、常時雇用で期間の定めなく雇用されている人は四割なんです。この常時雇用の定義の部分をしっかり変えていくのも重要だというふうに長妻さんは自覚をしていらっしゃらないのでしょうか。

○長妻国務大臣　常時雇用ということについては、一年以上の雇用の見込みということでございますけれども、これに関しては派遣はできるということになっておりますし、今回の派遣法は、もちろんいいかげんにつくったわけではございませんで、その前提には、労働者側、使用者側が同じテーブルで真摯に話し合って合意をした上で、我々も法案を作成して国会に提出するということにしております。

これは、公布の日から三年以内の施行ということで、製造業派遣の原則禁止、登録型派遣の原則禁止、そして登録型派遣の一般事務については公布から五年後に原則禁止ということで、一定の猶予期間も設けておりまして、その間に我々としては、雇用を転換して、その方々の職が失われない、そういう施策をして下支えをするということであります。

○あべ委員　この常用雇用に関しましては今回例外とされておりますけれども、いわゆる期間の定めなく雇用されている労働者だけではなく、過去一年を超える期間について引き続き雇用されている方、また、採用時から一年を超えて引き続き雇用されると見込まれる労働者といって非常にあいまいな形になっていることは、長妻さんは多分わかっていらっしゃるんだと思います。ですから、雇用の安定性ということを考えたときに、この定義づけもしっかり見直しをしなければいけないということを申し上げているわけであります。

猶予があるから大丈夫なのか。しかしながら、本当に製造業、さまざまなところは、この改正法案が通ったら採用がしにくくなるということで、違う方向に転換をしている。正社員になったらいいというふうに長妻大臣はおっしゃいますが、それをパート、アルバイトに全部差しかえてしまっているという現実を、大臣の方は、また厚生労働省はデータとしてお持ちなんでしょうか。

○長妻国務大臣　パート、アルバイトに差しかえてしまっているということでありますけれども、我々としては、派遣の労働者の方々が、それはできれば派遣元に常時雇用されるということでもまずはいいでしょう。あるいは、派遣労働者の方が派遣先の正社員になるということは、これは一定の一つの理想、あるべき姿ではあると思いますけれども、何も、派遣の方がパート、アルバイトになったからそれは悪いという考え方ではなくて、やはり我々は、より直接雇用の促進をしていくという考え方もこの法案の根底にはあるわけであります。

例えば、同じ非正規雇用にしても、派遣元の非正規雇用、あるいは直接雇用の非正規雇用。

事業主が指示をして、かつ事業主が雇い主ということで、就業規則や労務管理というのは、目の前の事業主が働いている方に直接指導するということで、いろいろな面でそれは配慮ができる。

ただ、派遣の場合でありますと、例えば、派遣先の会社の方にとっては派遣の労働者というのは、指示は自分はいろいろするけれども、それを雇っているのは、また別のところにある会社が雇って、労務管理も離れた会社がやるということで、非常に安易な解約、あるいは労務管理が行き届かないのではないか、こういう問題意識も法案の背景にあるわけであります。

○あべ委員　長妻さん、聞いていないことまでお答えにならなくて結構でございますので、聞いていることだけお答えいただきたい。

私は、パート、アルバイトが問題であると言っているのではなくて、常用雇用を禁止の例外としていることに対して、常用雇用でも非常に雇用が不安定であるという観点でございまして、派遣先会社と派遣の契約を解除すれば、常用雇用の派遣でも七六・七％の労働者が解雇されるとされているわけであります。

すなわち、常用型でも登録型でも、派遣先企業が派遣契約を解除すれば解雇されるという不安定さは一緒なわけであります。常用型にすれば雇用が安定するという根拠はどこにもないということをしっかりと大臣としてわかっていただきたいし、ここのところをしっかりといわゆる改正案の中に入れていくことこそが大切なのではないかと言っているわけです。

今のいわゆる改正案では余りにも未熟過ぎて、この派遣労働問題の根本の部分を全く変えていない。逆に、派遣で働いている方々十八万人に対する影響と、さらにはそれを雇用する側の影響が余りにも大き過ぎる。この法案は、余りにも未熟であります。

特に、今回に関しましては、先ほど申し上げた、職を失った場合のセーフティーネットの部分をどうすればいいのか。全員が正社員という社会は現実的ではありません。そのバランスをどうつくっていくかでありまして、派遣という働き方を選択している中、この働き方の多様性を否定する法案ではないんでしょうか。

大臣、この働き方の多様性に関してお答えいただきたい。

○長妻国務大臣　これは、日雇い派遣が認められるときの議論でも雇用の多様性という言葉は聞いたことがあるわけですけれども、雇用の多様性という意味で、我々は、派遣の一から十まですべてをこの法案は禁止しているということではございません。専門二十六業務もございますし、常時雇用される派遣元の方は派遣はできるというふうに考えておりますけれども、そういう意味では、いろいろな働き方というのはこの法案で否定されるわけではありません。

ただし、繰り返しになりますが、日雇い派遣に代表されるような、安易に解雇ができる、しかも、目の前の職員を解雇するときに、本当に自分が雇っている人間であれば、多少これは良心の呵責というか、手続に従ったとしてもそういうものが発生して、次の就職先も含めてどういうふうに手当てをしようか、どういうふうに切り出して、どういう手厚いその後のフォローをしようかと考えるわけでありますけれども、やはり派遣でありますと、目の前の方にやめていただくときに、派遣会社に言えばその方が契約打ち切りということで、直接解雇するわけではありませんので、精神的負担あるいはその後のフォローというのも雇う側は考えるのが直接雇用に比べると低まっていくのではないかということで、事実、派遣村と言われるものもできたわけでございます。

そういうことに対して、我々としては一定の、今おっしゃられた雇用の多様性というかそういうものは確保しながら、例えば最低限のものについてはやはり規制をする必要があるという思いで、労働者そして経営者側も議論をいただいて、その前提には、我々は丸投げをしたわけではなくて、そこに一定の考え方をお示しして、その範疇の中で御議論いただきたいということで、激論もありましたけれども、ぎりぎりまとめていただいた案がこちらの案でございます。

○あべ委員　ですから、働き方の問題ではなくて、すなわち雇用の安定性の部分が問題だと何度も申し上げているわけです。長妻さんもそういうふうにお答えになっていながら、この法案と全く乖離した形なのはなぜなんでしょうか。いわゆる解雇における透明性が必要だと私は何度も申し上げているわけです。

労働契約法、二〇〇八年に出たものに関しまして、解雇は、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当でない場合は、権利を濫用したものとして無効としていますが、具体的な基準の明記がないということで、判例法の依存は変わらないというところが問題なわけです。

解雇権の濫用として、解雇の必要性、解雇回避努力、被解雇者の公平な選定、組合との協議、こういうことが、しっかりと公平性に重点を置く規制にすべきであります。すなわち、整理解雇の際の金銭補償、再就職支援に重点を置くべきでありまして、労働契約法の本来の目的は解雇ルールを明確化することであって、働き方が、これがいいとか悪いとかする弾劾の問題ではないわけです。

大臣、解雇ルールを明確にすることを今回の改正案に入れなければ、この改正案は全く意味をなしませんが、いかがでしょうか。

○長妻国務大臣　今のお話につきましては、派遣というよりも労働契約法、つまり、これは解雇、正社員も含めた解雇はどうあるべきかという前提条件のお話だと思います。

今おっしゃられたような、透明性を高める、そして、まずは今の法律についてきちっと遵守させるように、我々としてもきちっとした監督をしていくというのは大前提でございますけれども、これについて、おっしゃられたような、透明性を高めるとかそういう改善するべき点があれば、我々もそういう御意見を聞いて、これをさらに国民の皆さんの理解を得られるような形で変えることができるかどうか、検討をしていきたいと思います。

○あべ委員　今、本当に景気が悪い中でございまして、企業が国を選ぶことができる時代になっているということは大臣も御承知だと思いますが、今回の派遣労働の禁止により、派遣労働に依存している企業が安い労働力を求めて海外に拠点を移そうというふうに騒がれていることは御存じだと思います。

今回の法案が成立した場合、どれぐらいの中小企業にどういう影響を与えるか、数値を出していらっしゃるのであれば教えてください。

○長妻国務大臣　今おっしゃられた点というのは、派遣というのが規制をされて、それを利用している企業が安い労働力を目指して海外に行くのではないかというお話であります。

確かにそういう御指摘があるのは承知をしておりますけれども、そう単純な話なのかどうかということでございます。やはり労働力の質ということもありますし、あるいは、それはどういう質の労働者がどういう技術を使って仕事をしていくのかということにもよるわけでありますし、直接雇用に切りかわるということも企業としてはとれるわけでありますし、派遣の事業すべてが禁止になるわけではなくて、派遣元との契約が一定の安定性を確保した契約であれば派遣が可能となるという法案でございます。

いずれにしましても、我々としては、そういうことが起こらないように、これから雇用の安定化もきちっと図り、あるいは経済産業省も含めて中小企業対策というのはとり行っているところでありますので、各省庁連携をして、中小企業への支援、あるいは中小企業の動向ということについても注視をしていきたいと考えております。

○あべ委員　本当に今回の法案で、この日本の経済に与える影響、確かに労働者を守っていかなきゃいけない、働き方をしっかりとしていかなきゃいけないというところもわかりますが、両方守らなければ、企業が海外に出てしまえば、逆に言ったら根本の雇用をなくしてしまうということになるわけです。

そうした中におきまして、どうも常用代替防止がこの法案の目的でしかないような気がします。労働組合の支援団体を持っている皆さんが正社員保護をしたいのか。しかしながら、正社員に移行させるという話よりも、逆に、この景気の悪いところであるから正社員をもっと働かせろという企業も出ているわけであります。

そうした中におきまして、今、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングの調査部の話では、企業の雇用過不足感と労働分配率の試算をしたところ、全雇用者の九・二％、五百万人が余剰となっている段階と言われている中、直接雇用、直接雇用と、今の日本経済の状態を全く無視したような夢物語を言っていることは、私は今回の改正法案を出すことは全く納得ができない。

何回も長妻さんがおっしゃっているように、雇用の安定性であれば、解雇ルールの部分をしっかり今回の改正法案の中に、また別法案で出していくことがまずは先決なわけであります。

大臣、このことに関して、安定性、安定性と言うのであれば、解雇ルールに関しては今後どうなされるおつもりか、お聞かせください。

○長妻国務大臣　安定性という意味では、今回のお願いをしている法案については、一年以上の雇用見込みということが書いてあるところでございます。

今回の法律で何か日本経済が大変な状態になるというお話もありますけれども、基本的には、これまで、例えば登録型派遣でいえば、派遣会社が労働者を雇って労働者を派遣する、そして、派遣元と派遣先の契約、あるいは向こうの、派遣先の都合でその契約が切れたときに、派遣元はその労働者を解雇する、こういうようなこともあったわけでございますけれども、今後は、やはり一年以上は、派遣先と雇用契約が切れたとしても、別の派遣先を探す、あるいは派遣元の企業で働いていただく、こういうようなことは最低限確保していこうというような、ごく常識的な法案であるというふうに私は考えております。

そういう一年という期限すら確保できないとなると、非常に雇用が不安定になるということで、そういう意味では、一定の雇用の安定という対策もこの法案の中に入っているということでございます。

○あべ委員　今の経済状況を長妻さんが理解しているとは全く思えない。派遣労働者が置かれている状況と、雇用を創出しなければいけないというときに、全く逆行するような、また、雇用の安定ということであれば、正規と非正規、無期雇用と有期雇用の全体ビジョンの議論をすべきであって、今回の改正法案はこの問題に対して全く意味のあるものではないということは申し上げたいというふうに思います。

今回の労働者派遣法改正案、これは派遣労働者の問題の根本解決には全くならずに、逆に言いましたら派遣切り法案と言っても仕方がないほどの改悪法案に関しまして、特に民主党の皆様におかれましては、採決要員として何ら問題意識を感じることもなくお座りになっていらっしゃる、このことに対して非常に違和感を感じるものでございます。

私の質問時間は終わりましたので、これで終わります。

・・・<以下省略>・・・