第24号　平成22年5月28日（金曜日）
本日の会議に付した案件

政府参考人出頭要求に関する件

独立行政法人地域医療機能推進機構法案（内閣提出、第百七十三回国会閣法第八号）

障害者自立支援法等の一部を改正する法律案（田村憲久君外四名提出、衆法第一七号）

障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案（園田康博君外六名提出、衆法第二三号）

障害者自立支援法等の一部を改正する法律案（田村憲久君外四名提出、衆法第一七号）及び障害者自立支援法の廃止を含め障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案（園田康博君外六名提出、衆法第二三号）の撤回許可に関する件

労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）

厚生労働関係の基本施策に関する件

障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案起草の件

・・・【中略】・・・

○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
・・・【以降、途中まで略】・・・
それでは、派遣法の方に参りたいと思います。

派遣法を同僚議員からも何点か質問をさせていただきました。まず一つ、労働契約の申し込みみなし規定ということについてお聞きをしたいと思います。

今回の法律改正の中、幾つかの論点があるわけでございますが、今回、違法派遣に対してこの労働契約の申し込みとみなすという規定が創設をされました。

法制度的なつくりからして、ヨーロッパの方にもある、フランスとかドイツにもある、そういったところは、いわゆる派遣というのはむしろ職業紹介のそういう法制だから、このみなしというのがそのまますんなりなじむんじゃないか、しかし日本の場合は、これは法律が労働者供給事業のつくりになっておりますから、これで申し込みとみなすというのはちょっと無理があるんじゃないかというような、まあ、法制的な見方は現にあると思います。

あると思いますが、それはそれといたしまして、私は、むしろ現場の方から、やはり、労働契約のみなし規定を置かれることによって、いわゆる限界線のところ、限界ラインのところでどっちに行くかわからない、したがって、そんなことがいきなり、県の労働局に入ってこられて、いや、これは違うぞ、違法派遣だから契約の申し込みをしたことにみなすということに当たるぞというふうに言われたら、かなわないと。だから、もう逆に、雇用といいますか、この派遣の受け入れをやめるんだというようなところが出てくるという懸念を言われる方が結構おられます。

例えば、派遣期間の三年を超えてもやれるという、期間の制限のない二十六業務の派遣で、これは、二十六業務の派遣の中でその付随業務が一割を超えると、そうでない、二十六業務ではないということになるわけでございまして、それが例えば事務用機器操作など一般事務と厳密に区分することがなかなか微妙なところで一割を超えていた、超える超えないというのは本当に微妙なところだと思いますが、そういったところがあると、派遣先の方では適法と認識していても、いきなりみなしだというふうにされる。

それでは、そういう可能性があるのだと、もうおいそれと派遣を受け入れていられない、この改正法の施行前にそういった派遣を受けるのをやめる、むしろそういう、雇用の場が失われるというような懸念を言われる方がおられます。ですから、直接雇用のこのみなし規定がかえって雇用を不安定にするのではないかというふうにも言われております。

私、この点についてお聞きしたいのは、このみなし規定というのは、その会社にとっては、いきなり労働当局が来て、これはみなしだ、直接雇えというふうに言われて指摘されてはたまらぬ、だから、その線引きが不明確なら、もうこれ以上派遣を雇えないというようなことが起きるんじゃないかというふうに言われています。

その線引きについて明確にできるのかどうか、この点についてまずお聞きしたいと思います。

○長妻国務大臣　まずは、これまで、専門二十六業務というのがどういう業務かというのは、規定はもちろんありましたけれども、その中身についてわかりにくいという御指摘もありましたので、ことしの二月八日に通知を出させていただいて、この二十六業務についての解釈を詳細に出させていただきました。例えば、事務用機器操作については、「文書作成ソフトを用い、文字の入力のみならず、編集、加工等を行い、レイアウト等を考えながら文書を作成する業務」などなど、そういう数項目に及ぶ、それぞれの一定の定義を出させていただきました。

そして、そのプランに基づいて、ことしの三月及び四月に、全国で八百九十一件の指導監督を実施しましたけれども、これについていろいろな違反がございました。そして、企業からの個別の問い合わせというのもございましたので、今月の二十六日に、質疑応答集として、さらに詳細な応答集をまとめまして、都道府県の労働局に出させていただきました。

この質疑応答集を踏まえて派遣元事業所や派遣先で対応いただければ、法違反になるかどうかについて一定の解釈というのができると思いますので、これを広く周知して、適正に専門二十六業務派遣が行われるように指示をしていきたいというふうに思います。ちなみに、この質疑応答集は、本日の朝十時に厚生労働省のホームページに掲載をいたしました。

○大村委員　要は、この二十六業務の応答集とかいろいろな疑義応答集、それから、そもそもの派遣事業の業務取扱要領というこんな分厚いもの、その解釈通達というのはどのぐらいあるんだと言ったら、こういうのが次から次へと出ていますと。こんなに厚いんですね、こんなものとこんなもの。要は、こういったものを一々一々つくっていって線引きをする、でも、これは人間のやることですから、さらにさらにマージナルなところがいっぱい出てくるわけですね。

ですから、そういう意味で、そもそも派遣事業の、これだけの解釈通達がないと運用できない、それも、いきなり県の労働局がどんと来て、こらこら、これは違うぞというようなことで、違法だなんて言われるようなことがあってはたまらぬという中で、今回のみなし規定というのがさらにこの解釈通達をまたふやし、そしていわゆる裁量行政をふやしていくんじゃないか、極めてその扱いが不透明じゃないかという声が、派遣といいますか、現場で実際派遣労働者を受け入れている企業さんの方でそういう声が出ているのは事実でございます。

そういう意味で、私は、今回のみなし規定の制度、法のつくり方もやはり若干問題があるんじゃないかと思いますし、それ以上に、これだけの通達をやって、それでもまだ線引きが不明確だ、こういう、いわゆる行政がこれだけの解釈通達をつくり、それでもまだこれからふえていくだろう、そして、線引きが難しい、裁量行政じゃないか、そういったものをこれだけの行政コストをかけてやっていくということが本当にいいのかというふうに思えてなりません。

今回の、こういった行政のツールがなきゃできないというこのあり方について、長妻大臣、いかがですか、こういったのは適当じゃないと思いませんか。

○長妻国務大臣　これは、もちろん一つの事業所で、専門二十六業種、全部二十六種類を一つの事業所で受け入れているところはないわけでございまして、そこが受け入れている職種について、詳細な定義というかそういうものをよく読んでいただいて、まずは自主的にそれを遵守いただく。そして、それについて違反等があればみなし規定ということになるわけでありますけれども、それについても、当然その違反というのが確認をされればの話でありますので、まだ確認もしないうちにそんなことを御指示するということではもちろんございませんので、まずは自主的に、そういう枠組みの中ということを御理解いただき、それを守っていただくというのが前提であります。

○大村委員　私が聞きたいのは、要は、行政が、特に労働基準監督署、労基署、それから労働局といったところが個々の企業に、特に今回、派遣の場合は労働局が個々の企業にお聞きをしたら、五年に一回は行くと。派遣事業者に行って、受け入れているところにも行くということで、指導をするんですというふうに言っておられましたが、こういった解釈通達と、それから全国の労働局の需給調整課ですか、そういったところで常に目を光らせていないと、この制度は運用できない。

膨大なコストと、膨大な、まさに人間がつくるこういった基準を微に入り細に入りつくっていかなきゃできない、これだけの行政コストをかけなきゃできないというこの制度というのを、私は、長妻さんがずっと行政改革の点で、やはりこういう仕事が、本当に仕事のための仕事じゃないか、こんなやり方がいいのかというのをよく言っておられたというふうに認識しております。

この規定、制度を法律解釈通達に沿ってやるんだということの答弁じゃなくて、そもそも、こういうことをやらないと運用ができない、それでもって派遣の、受け入れているところ、派遣元、派遣先も含めて非常に、労働省の解釈通達で右へ左へ右往左往しているというような実態があります。そういった点について、いかがですか。こういうのは改善しなきゃいけないと思いませんか。その点についてお答えいただけませんか。

○長妻国務大臣　専門二十六業務というのは、派遣という性格上、これについては例外的に派遣の原則禁止を適用しないというものでありまして、それは雇用にも資するし、事業主の事業活動にも資するということであります。

そして、この取り締まりといいますか、今おっしゃっていただいた需給調整指導官という方々、労働局の職員がチェックをするのでありますけれども、ただ、これは限られた人数でありますので、本当に厳密にやろうとしたら、一事業所に一人張りつけるぐらいの話でありましょうけれども、行政ですべてやってしまうと、これはもう公務員が幾らいても足りません。

原則は、基本的に、ああいう細かな定義を出させていただいて、自主的にそれを守っていただくということがまず原則でありまして、そこで違反が疑われる事案が発見されたときには指導する、こういうようなことで、まずは自主的にそれを遵守いただくということで、このみなし制度というのは、これは要望もかなり多くいただき、労使ともに合意をしてつくらせていただいた制度でありまして、問題のあるような派遣であれば、派遣先がその派遣の労働者に対して雇用の申し込みをしたとみなすと。ですから、派遣の労働者は、本人が同意すればそこでそのまま雇われる、そういう非常に重要な制度、今回のお願いしている法案の根幹の一つだと私は思っております。

○大村委員　いやいや、このみなし規定の話を聞いているんじゃなくて、みなし規定の話は、法律の仕組み方はちょっと私も疑問があるということは申し上げましたが、そうじゃなくて、その制度自体のマージナルなところ、限界のところが非常にわかりにくい。そもそも、この派遣制度自体の、これだけのものをやってつくらないと運用できないということについて、私は、やはり改善の余地が大いにある、余地どころか改善しなきゃいけない、もっともっとわかりやすく透明にしなきゃいけないということを申し上げているのでございます。

その点について、いわゆる二十六業務じゃなくて、派遣制度そのものについてこれだけの通達をつくって、それも、毎回毎回、聞かれちゃ変え、聞かれちゃ変え、全国に担当部署を置いて、派遣業者をぐるぐる巡回して回っていってようやく、モグラたたきじゃありませんけれども、ぽこぽこぽこぽこ、だめよ、これはだめよと言って回っていかなきゃ運用できない、こういう制度のあり方というのは、私はちょっと、これはやはり行政コストの問題としていかがなものかというふうに思わざるを得ません。この点についてもう一度聞きます。これについて改善をする必要があるというふうにお思いになりませんか。

近藤政務官、済みません、もう結構です。ありがとうございました。さっきのところでお帰りいただかなきゃいけなかったのを、済みません、失念をしておりまして。ありがとうございました。また中小企業政策をしっかりやってください。

それで、最後のところでございますが、こういう派遣制度のあり方、これについては改善をしなきゃいけない、もっとわかりやすく透明で使い勝手のいいものに派遣制度のあり方というのを見直すべきだ、改善をすべきではないかと思いますが、この二十六業務ということに限るのではなくて、こう思いますけれども、その点についてはいかがですか。一言で簡潔にお答えください。もう時間が来ているので。

○長妻国務大臣　これは、専門二十六業務というのは、さっき申し上げたニーズがあるわけでございますので、これについて、本当に自主的に事業所がＱアンドＡも見ていただいて、それを守っていただければ、極論すれば取り締まる人は要らなくなるということでありますが、当然そういうことにはなっておりませんので、必要最小限の四百三十一人の需給調整指導官ということでありまして、この数が多いか少ないかはいろいろ議論はいただいたところでありますけれども、必要最小限の人数でそういう違反が疑われる事案について効果的に指導するということで、大前提は、自主的にそれを守っていただくということであります。

○大村委員　そういう観点で聞いているのではなくて、私は、今回、こういう派遣法の運用が、運営がここまでやらなきゃいけないという、この制度のあり方といいますか仕立て方がやはり問題だろうと。要は、予測可能性がない、民間にとって予測可能性がない。行政が白と言うのか黒と言うのかよくわからない、聞いてみなきゃわからない。聞いても、前は白だったのに今度は黒になったとか、そういう話をよくよく聞くんです。

ですから、その一環としてみなし規定を入れた場合、その限界線がどうもぼやけている、そういう状況にもかかわらず、このみなし規定というきつい規定を入れると、ますます派遣制度というのが、そういう方向で使い勝手が悪い、そして裁量行政の何か見本みたいになっていくんじゃないか、そういう声を聞くものですから、そもそものあり方として改善をしていただきたい。

そして、そういう中でいくと、このみなし規定というのは、今回これを入れるのはいかがなものかということを申し上げているのでありまして、これは引き続き申し上げていきたいと思いますし、今回、規制の強化のことでありますが、派遣制度の、こういう通達から陣立てからしないと運用できないということをそもそも見直す必要があるということを強く申し上げておきたいと思いますし、これからも申し上げていきたいと思います。

そこで、厚生労働省が三月十八日にホームページに公表したもので、規制影響分析書というのがございます。これは、新たな規制といいますか、規制の新設改廃をした場合に、総務省の行政評価局にこれを提出して、ホームページにアップをするというふうに聞いております。

三月というふうにお聞きをしておりますが、この派遣法の規制について、今回この規制をすることによって、「便益及び費用の分析」というのがございます。特に、「想定される費用」というのが規制影響分析書の二枚目にあるわけでございますが、「想定される費用」のところでございます。遵守費用、これは法律を守るために必要な費用ということでありますが、そこには休業手当等の費用が発生する、いわゆる派遣先が確保できない場合でも、派遣労働者の雇用を維持するために休業手当等の費用が発生するということでございますが、法律を守るために規制強化して発生するというのは休業手当だけですか。これしか想定していないということですか。ほかにはありませんか。お答えください。

○長妻国務大臣　これは今おっしゃっていただいた規制影響分析書ということで、労働者派遣の原則禁止の規制ができたときのコスト、想定される費用ということでありますけれども、これについては、派遣元事業主は休業手当等の費用が発生するというふうに書いてございまして、代表的なものとして休業手当というふうに書いたわけであります。

それ以外に想定されるとすれば、一年を超える見込み、常時雇用ということを申し上げておりますので、能力の引き上げが必要になることから、派遣元事業主が教育訓練をする際に生じる研修の費用などもある可能性がある、あるいは、派遣元事業主が派遣労働者を常時雇用するためには派遣先を常に確保しておく、派遣先が契約が切れそうであれば次の派遣先も確保しておくということも必要となりましょうから、新たな派遣先を探すための費用等々、あるいは、登録型派遣の原則禁止に伴って、派遣元事業主が派遣労働者を解雇する場合に必要となる解雇予告手当というのも遵守費用に含まれるというふうにも考えるものであります。

○大村委員　今回の法律が施行されて、これは同僚議員からもずっと質問がありました。私もこの間、決算行政監視委員会でも質問をいたしました。やはり禁止の対象になる方が昨年度の調査では四十四万人、今回は半分ぐらいに減ったというふうなことも聞いております。

いずれにしても、何万人の方が失業の危機、いわゆる働くことを禁止されるわけですから、当然そこで働いていた方は、全員が全員、すぱっとはまれば、次のところに行ければいいわけでありますけれども、そうでない可能性が非常に想定される。当然失業の危険性といいますか可能性もあるというふうに思われるわけであります。

これはあれじゃないんですか、この法律を施行し法律を守るために、これは休業手当と書いてありますが、失業した場合の失業手当とか、そもそも失業が発生するということがこの遵守費用に位置づけられるのではないんですか。この点はいかがですか。失業手当は入りませんか。また、失業そのものがこの費用に入りませんか。

○長妻国務大臣　これについては、今回、派遣の規制の対象者となる方が前回の調査よりも、これは景気の影響というのが大きいと思いますけれども、大幅に減ったということでございまして、規制の対象となる方が全部仕事がなくなるということはもちろんございませんし、我々としては、それが直接雇用に転換される、あるいは派遣元事業所が常時雇用、一年を超える見込みのある雇用に変えていただく、こういうような手はずを支援させていただいて、そういうことがないように努めていきたいと考えております。

○大村委員　いや、努めていきたいということではなくて、同僚議員も申し上げておりましたが、私もこの間の委員会でも申し上げましたが、施策をやる場合に、やはりこういった可能性がある、こういった悪影響があるということが予想されるのであれば、それに対する対策を講じていかなきゃいけないと思うんですね。これをやっても全然悪い影響はないんだというふうに言ってしまったら、もう後の対策は出てこない。

ところが、民間の有識者とかいろいろな方は、この規制によって失業がふえる、雇用が失われる、そういうことを、ありとあらゆるところの評論家そしてまた有識者の方が、学者の皆さんも含めて、言っておられるわけでございます。そういう意味で、役所が出したこの規制影響分析で、法律を守ることによる費用に失業手当とか失業というのが全然入っていない、私はまさにこれは強弁じゃないかというふうに言わざるを得ないと思います。

では次に、行政費用について聞きます。

行政費用は、その下にありますけれども、派遣先とか派遣事業者、派遣労働者に対して周知するための費用が発生するというふうに書いてありますけれども、これは周知費用だけですか。私、端的に聞きますよ。要は、派遣で禁止される方々に別の仕事に移っていただく、そういうときに、行政は当然、職業紹介とかハローワークとかそういったところを活用して次のところに行っていただくということをやるんじゃないんですか。行政費用にハローワークでこういう方々を紹介するということは一切入らなくていいんですか。これは端的にお答えください。

○長妻国務大臣　これは、分析書には、「行政費用」として、「派遣元事業主、派遣先及び派遣労働者に対して周知するための費用が発生する。」とありますけれども、これについて、追加的に雇用対策というのが必要となる場合もあるという可能性はあります。そのときに、今回の規制の施行によって、先ほど申し上げましたように、すぐに生じるものではないということで、この費用については行政費用としては挙げなかったということであります。

先ほどから申し上げておりますように、これは公布から三年以内の施行ということで、製造業の原則禁止、登録型派遣の原則禁止、五年の猶予がありますのは登録型派遣の一般事務の原則禁止ということで、その期間の中で、基本的には我々は、そういう労働者が、何か解雇あるいは規制を原因とした取り扱いがないように、その一定の期間の中できちっとそれを現状把握して、注視して、その方々が規制によってそういう状況になるような場合については、追加的に雇用対策、今も補助金がございますけれども、それを上乗せして強化する等々のことが必要になる可能性はあるというふうに思いますけれども、今、確定的には言えないということで、ここには挙げていないということであります。

○大村委員　ちょっと強弁だと思いますね、それは。要は、あなたの説明だと、ここに書いてある、とにかく法律の周知だけが行政費用でとしか言われない。三年猶予期間があるんだからその間に、今、あなたの言い方だと、その間に自分で仕事を見つけてこいというふうにしかとれないんですね。

私は、そこで現に働いている人がいる、しかし法律でもってこの働き方は禁止される、では、猶予期間があっても、その間に、ではそういう人たちにやはり次の仕事に移っていただこう、当然、厚生労働省には、ハローワーク、職業紹介のところがあるわけですから、その職業紹介がこういった機能を使って、そういった方々に新しい職に行っていただこうということになるんじゃないんですか。

それはしないんですか、そういうのは。何か、そういう可能性があったらそのときに追加対策を考えますという、非常に私は、これはちょっと問題だというふうに言わざるを得ません。要は、この規制で働き方を禁止しておいて、その後のことを考えないということをはしなくも今言われたというふうに言わざるを得ないわけでございます。

先ほどの同僚議員の質問の中でも、いわゆる四十四万人の方が、この働き方が禁止された、そのときの、その人たちが失業したらどうなるのか、そのシミュレーション、予測は、それについても全くお答えにならない。現に、その人たちは失業しないんだとしか言われない。そんなことないですよ、現にそこで働いているんですよ、その方々は。働いている方々の働き方を禁止しておいて、その方々がどこに行くかを全く、予測も、シミュレーションも、対策も打たない。

それから、厚生労働省が発表しているこの資料では、行政費用は周知費用だけだと。ハローワークというものがありながら、そういったもので職業紹介をしていくという費用を全く入れない。私は、これは、ただ単に規制を強化して、あとはもう自分たちで自由にやれというふうに言っているのと等しいと言わざるを得ません。やはり、そこで働いている人たちが、きちっとそのまま、引き続き職が得られるように、雇用を確保できるようにやっていく必要があると思います。

そういった点、まだ不透明でありますから、引き続き、この点についてはこの委員会でしっかりとたださせていただきたい。来週の強行採決ということが言われておりますが、そんなことは絶対に認めない。さらに引き続き、重要広範議案でありますから、この後の理事会で、総理の出席も、そして参考人の質疑もしっかりと要求をしていきます。

以上です。

・・・<以下省略>・・・